Lo siento pero otra vez la misma duda...

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SkyF1000
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Mensajepor SkyF1000 » 17 Nov 2007, 09:50

maritxu escribió:A ver .....Esto es muy fácil de entender.....Imagináos un patio interior de un edificio de 6 plantas.. La luz que entra por arriba es la misma para todos los vecinos PERO los que viven en la cuarta planta ( o sea , mas cerca de la abertura) tendrán un piso mas luminoso que los que viven en el primero . :roll:


Jejeje, como no se me había ocurrido este ejemplo ayer, en vez de la retaíla que solté :D
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at_dusk
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Mensajepor at_dusk » 17 Nov 2007, 11:30

Reincido en lo mismo. Para fotografía es importante, ya que a no ser que utilices reductores de focal, al hacerse a foco primario un tubo a f/5 es 4 veces más rápido que uno a F/10. Sin embargo, no tiene repercusión en visual por que aquí entra en juego el ocular utilizado. Es exactamente igual de luminoso un telescopio a F/5 con un ocular de 20 mm, que uno de F/10 con un ocular de 40 mm (siempre hablando de oculares similares y con el mismo campo aparente).
Otra cuestión es que podrás conseguir campos más luminosos y amplios con el mismo ocular en telescopios más rápidos. Sin embargo, en el caso de reflectores, debido a su obstrucción, los oculares más amplios no son aconsejables, ya que producen pupilas de salida demasiado elevadas y provoca viñeteo. Como consecuencia, no es aconsejable utilizar un ocular de por ejemplo 40 mm en un telescopio a f/5. Existen oculares como el panoptic 41 o el plössl 55 de televue con un field stop muy elevado, que hacen que un SC a f/10 sea tan adecuado para cielo profundo como un reflector a F/5, con la ventaja añadida de que con el SC se podrán obtener mayores aumentos con oculares de focal alta, ganando en comodidad para planetaria.
Precisamente, el gran auge actual de los refractores pequeños es debido al potencial que presentan para obtener campos enormes y muy luminosos. Al no tener obstrucción central, podemos utilizar cualquier ocular con ellos. Yo, por ejemplo, utilizo habitualmente un plössl 55 sobre un WO80. Obtengo un campo espectacular de casi 5º con sólo 10 aumentos.
No se si te habré ayudado o liado más.

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cometas
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Mensajepor cometas » 17 Nov 2007, 11:38

Solo dos ideas:

En Visual :

A igualdad de aumentos ,un tubo del mismo diametro proporciona imagenes igual de luminosas, tanto si es f5 f10 o f20


En Imagenes CCD:

Si trabajamos siempre a la misma resolucion por pixel. Un tubo de un diametro concreto es igual de rapido ,tanto si es f5 f10 o f20.

Dicho de otro modo, una ccd de pixels 10 micras con un tubo 200 f5 proporcionara imagenes con la misma rapidez que un tubo 200 f10 con pixels de 20 micras . Pues en ambos la resolucion por pixel es la misma.

En CCD no es importante saber si trabajas a f5 a a f10 lo importante es saber a que resolucion por pixel trabajas .

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andresmatorral
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Mensajepor andresmatorral » 17 Nov 2007, 13:48

Habeis dicho tres o cuatro cosas que deberias corregir, alguna que otra creo que con cierta urgencia, le dejo a cada cual que se lo revise. Pero en definitiva para no liar al compañero.

La luz, luminosidad, etc. depende del diametro, y punto. Salvedades de tipo práctico antes de que se me tiren los leones:
El número F: nos dice algo sobre el instrumento, este numero F: lo podremos hacer variar como queramos a vuluntad. Lo que nos dice es el nivel de aumento en el plano focal (la imagen que nos va a dar) cuando pones un ocular estas aumentando ese número F:, cuando se hace fotografia sin poner ningún accesorio ese numero tiene sentido, y evidentemente cuantos menos aumentos más concentrada estará la misma luz que con más aumentos estará más dispersa.
Toda esta confusión viene dada por las contradicciones que se encuentran en la práctica.

Hace un tiempo ocurrió que habian telescopios a F:10 a los que se les colocaba un reductor de focal que los dejaba en F:6 (más o menos). El caso es que personas con el mismo sistema óptico decían que no optenian los mismos resultados con un F:10 con reductor a F:6 que con un teles directamente a F:6. El tema es que un reductor no sale gratis (luminicamente hablando) el cristal del que esta hecho absorve luz y sus superficies también, un tipo de cristal puede tener un coeficiente de absorción de 3,5% y cada superficie aun estado perfectamente tratada un 1% de media. Si cuentas que los reductores estaban hechos de tres lentes (no recuerdo si cimentadas) cuenta que puede aborver como poco un 10% de luz. Es poco pero desde luego no es nada. Ahora con las camaras CCD se puede poner un 10% más de exposición, o incrementarlo en la medida necesaria pero antiguamente con las peliculas fotograficas no era tan sencillo ya que estas perdían capacidad a medida que abanzaba el tiempo de exposición.
Y además, para que veas si puede complicarse el asunto, los telescopios con números F: pequeños suelen tener mayores averraciones que los de número F: más grande y es más difícil corregirlos, lo que engordó el mito de que los telescopios con focales largas tenian mejor definición.

Todavía un apunte más. Se refiere a los oculares. Hay lo que se dice unos aumentos minimos para toda apertura, a partir de ese numero cuantos menos aumentos el cono de luz que sale del ocular es más ancho que lo que puede ser el diametro de la pupila de una persona media. En ese punto digamos que tenemos los mínimos aumentos y el maximo campo posible. Así pues para un telescopio de 150mm para que nos de un tamaño de pupila de salida (así se llama) necesitamos un ocular que nos de 25 aumentos (calculado para una pupila de 6mm, hay gente de dice 5 y otros 7). Que ocurre que un f:6 por ejemplo requiere de un ocular de 36mm, los puedes encontrar en el mercado; pero si tienes un teles de ese diametro a F:15, necesitas un ocular de 90mm, muy, muy dificil de conseguir y muy caro. Yo para un telescopio como este me he tenido que hacer el ocular, un diseño básico que requiere de un porta-ocular de 3" (76,2mm de diametro cuando los normales suelen ser de entre 31,7mm a 50,8mm)
No suelen encontrarse estos oculares y si los encuentras suelen ser muy caros por ese motivo se suele decir que los F:15 no sirven para cielo profundo, o que son menos luminosos, esta última afirmación es totalmente falsa.

De ahora en adelante considera apertura y aumentos, los numeros f: tienen un sentido práctico para ciertas aplicaciones fotograficas que por ahora no veo que no te interesan.

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vuelti
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Mensajepor vuelti » 17 Nov 2007, 16:09

Vale, ahora ya me ha quedado clara la cosa, es que soy de los que no me quedo convencido de algo hasta que no tengo una explicación del porqué (no me habia fijado en la perdida de luz con la distancia ni en la importancia del ocular).Muchas gracias a todos.
Tengo telescopio en mi perfil.

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XAP
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Mensajepor XAP » 17 Nov 2007, 17:02

andresmatorral escribió:Habeis dicho tres o cuatro cosas que deberias corregir, alguna que otra creo que con cierta urgencia, le dejo a cada cual que se lo revise. Pero en definitiva para no liar al compañero.

La luz, luminosidad, etc. depende del diametro, y punto. Salvedades de tipo práctico antes de que se me tiren los leones:
El número F: nos dice algo sobre el instrumento, este numero F: lo podremos hacer variar como queramos a vuluntad......................


:thumbup:

La f. no es mas que una unidad de relacion que por si sola no determina la luminosidad del teles. un f.10 puede ser mas luminoso que un f.6
Como ha dicho andresmatorral la luminosidad la determina la superficie colectora.

Saludos

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andresmatorral
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Mensajepor andresmatorral » 17 Nov 2007, 18:35

Una puntualización. Con la distancia del tubo sea más o menos larga no se pierde luz alguna. Es algo que ya hablamos una vez con Mintaka, a lo que él se refiere no es posiblemente lo que has entendido.

No te comas el coco con los números f:, Solamente tienen importancia si:
a) te dedicas a fotografia de cielo profundo (y ahora ya no es tan determinante como bien te lo explica Cometas en el ejemplo que pone de las CCD, si sobre esto necesitas más informacion, Cometas es un autentico crack)
B) a la hora de escoger tus oculares y los aumentos. Te pongo un ejemplo de tres telescopios que he tenido (alguno aun tengo) que tenian la misma apertura.
Vixen 150mm de apertura, Newton, y de focal 750mm lo que nos daba F:5
Es un telescopio maravilloso porque tiene un tratamiento especial antireflectante que lo hace más luminoso que otro telescopio de su misma apertura. Pues bien para llegar a los aumentos minimos y ver grandes campos de estrellas empleaba un ocular Erfle Vixen de 32mm que me daba 23,5 aumentos (casi los 25) y 60º de campo visual. Era genial, y para conseguir unos buenos aumentos para ver planetas un Lv de 5mm que me daba 150 aumentos y otro de 4mm. Estos oculares rondan los 300 euros en total, pero pueden encontrarse de más baratos (y de más caros)
El segundo caso es un 154mm Newton de 1350mm de focal, con una optica excelente de EEUU que nos da un F:9, casi el doble que el anterior. Puedo asegurarte que con el nuevo tratamiento Hilux estos dos telescopios tienen "luminosidades" similares, este telescopio es más luminoso a cualquier F:5 chino. Oculares: para conseguir gran campo uso un Meade Plössl de 55mm, bastante grande, pesado y con menos campo que el Erfle de 32mm del telescopio anterior, además es más caro y de peor calidad, para conseguir buenos aumentos que este telescopio soporta bien empleo el Lv de 5mm y uno de 6mm. Los oculares a este nivel son algo más caros y para grandes campos no se encuentran oculares gran angular.
El tercer caso es el más representativo y el motivo por el que te expllico todo esto. Es un refractor Jaegers de 152mm y 2286mm de focal, es decir un F:15. La calidad de este telescopio en planetaria es asombrosa, de hecho fue diseñado para este fin; pero para conseguir un rendimiento con pocos aumentos necesito un ocular de 90mm que es muy dificil de conseguir. Además tienen campos muy estrechos. Pueden costar de 600 a 1000 euros solamente uno si son de calidad. Yo encargué dos lentes simetricas para hacer un ocular de diseño Plössl, y el diseño requiere para poderlo aprovechar de un portaocular de 3", de 76.2mm!! además los refractores requieren de un prisma para observar con un mínimo de comodidad así que tuve que encargar un celostato (un espejo plano) de 100mm para hacer un prisma de estas dimensiones. Este material sin ser de buena calidad ya es muy caro; no he encontrado estos materiales ya fabricados aunque me consta que se pueden conseguir.
Te puedo asegurar que en cuanto a "luminosidad" estos tres instrumentos tienen rendimientos similares y si hay alguna variación no tiene que ver en absoluto con su número f: o con la distancia del tubo.

Un saludo

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mintaka
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mintaka

Mensajepor mintaka » 18 Nov 2007, 08:06

andresmatorral escribió:Con la distancia del tubo sea más o menos larga no se pierde luz alguna


Yo no he dicho eso, he dicho intensidad luminosa, siempre haciendo referencia a una exposición fotográfica y teniendo en cuenta la ley de la inversa del cuadrado. Insisto en que el término f/ es el diafragma en fotografía, no tiene demasiada relevancia en visual. No sé en lo que no coincidimos, por que me parece que estamos diciendo lo mismo.

Saludos :D

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Mensajepor andresmatorral » 18 Nov 2007, 12:58

Me parece Mintaka que ya es la segunda vez que nos pasa esto; y te pido disculpas. Creo que el problema es que o bien el que lee o el que escribe da cosas por supuestas. Me explico. Si, por ejemplo en mensaje anterior habla de fotografia, el siguiente post da por supuesto que habla de ese tema; sin embargo puede pensarse que se habla del primer post, que es el que originó el hilo. Supongo que cada cual elige de forma arbitraria según sea el último que ha leido. Supongo que por ese motivo el contexto ha sido diferente.
Evidentemente en fotografia todo lo que comentas es correcto, y el motivo de mis comentarios es que me había hecho un lio. Prometo mirarme mejor los mensajes.

Alex
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Mensajepor Alex » 18 Nov 2007, 14:46

Jo! como esta el patio!!....

Habeis dicho tres o cuatro cosas que deberias corregir, alguna que otra creo que con cierta urgencia, le dejo a cada cual que se lo revise.

Pues no se...., asi en principio, la mas urgente que veo de revisar, es esta:
Luminosidad es: la capacidad de poder captar luz por parte del telescopio y viene directamente determinada por la abertura de su lente o espejo bien sea refractor o reflector

y otra, podria ser esta, que se parece bastante, pero que… como mas contundente:
La luz, luminosidad, etc. depende del diametro, y punto.

y esta otra, tambien...
Como ha dicho andresmatorral la luminosidad la determina la superficie colectora.


Todas estas definiciones o ideas forjadas sobre la luminosidad, estan bastante lejos de la realidad.

Si estuviésemos hablando de tubos de albañilería o de fontanería, podrían tener algún sentido, (poco, pero con un buen maquillado, podrían pasar) pero hablando de instrumentos ópticos son inaceptables. Queramos o no, hay que contar con la distancia focal (F), además del diametro (D) del instrumento para definir la luminosidad de un telescopio, o mejor todavía, para definir la "luminosidad del objetivo" de un telescopio.

Y esto es asi, porque sencillamente la cantidad de luz que pasa por la abertura, (mal llamada en las deficiones anteriores, “luminosidad”) va a ser concentrada en un punto, que esta a una cierta distancia del objetivo, conocida como distancia focal (F), para formar una imagen.

Asi, la iluminación de la imagen en el telescopio, vendrá dada por la relación del flujo luminoso o cantidad de luz que entra en el telescopio y el tamaño o superficie de la imagen, que va a recibir la totalidad de esa cantidad de luz, (salvo la absorbida, o la reflejada, en el caso de lentes). Y esto, si se echan cuentas, para los objetos lejanos, es lo mismo que afirmar que la luminosidad de un objetivo es proporcional a la relación definida por el cuadrado del diafragma de apertura (normalmente el diámetro del objetivo) y el cuadrado de la distancia focal del telescopio, ya que ambas magnitudes son proporcionales a su superficies. A esta relación (D/F) se le denomina Abertura relativa (que por cierto, es igual a la inversa de la relacion focal) y es la que nos puede proporcionar, de una manera coherente una idea de la luminosidad del instrumento óptico en cuestión, pero es mucho más útil para comparar distintas luminosidades de distintas configuraciones de telescopios… Por ejemplo:

Telescopio 1.- D =150; F = 750; Abertura relativa =150/750= 0.2 AR^2= 0.04
Telescopio 2.- D = 200; F= 1200; A.R. = 200/1200 = 0,16; AR^2 = 0,027.

Rlacion Telescopio1/Telescopio2 = 0.04/0.027 = 1,48 veces mas luminoso el telescopio 1 que el telescopio 2, y si se fija uno bien, el telescopio 1 tiene un menor diámetro que el telescopio 2. El problema es que esta comparación hay que interpretarla correctamente, si no queremos seguir cometiendo errores. Esto quiere decir que la imagen que se forma en el telescopio 1 esta mejor iluminada que la imagen que se forma en el telescopio 2. Pero ahora hay que extraer esta imagen mediante otro sistema óptico, que es el ocular, y suponiendo que sea el mismo ocular el que extraiga las dos imágenes, nos mantendra en la imagen final, la misma relacion de luminosidades obtenidas anteriormente, aunque como es obvio, nos dara imágenes de distinto tamaño y campo.

Tampoco hay que confundir “luminosidad” de un telescopio, con “poder resolutivo” de un telescopio. Porque lo que si es directamente proporcional al diámetro del telescopio es el “poder resolutivo”, pero de ninguna manera la “luminosidad”.

A partir de aqui, todos los razonamientos que se han hecho, me parecen muy coherentes, ya que al hablar de “luminosidad” entra necesariamente en juego la distancia focal y por tanto tambien han de entrar en juego los aumentos ya que la imagen del telescopio hay que sacarla de alguna forma y la mejor, es mediante un ocular.

La f. no es mas que una unidad de relacion que por si sola no determina la luminosidad del teles. un f.10 puede ser mas luminoso que un f.6
Esto tambien habria que suprimirlo, porque acabamos de ver como la relacion D/F o apertura relativa, es la que marca la proporcionalidad de la luminosidad de los objetivos de los telescopios y la relacion focal f/ no es mas que la inversa de AR (o sea que f/=1/AR) y nos sirve exactamente igual. Lo que no nos basta por si solos, es la apertura del telescopio o la distancia focal, ya que son necesarios los dos parametros.
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