NCG 281 (PacMan)

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zonalunar
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor zonalunar » 11 Feb 2011, 14:50

SERGIT escribió:
zonalunar escribió:Como dice Sergi, para cielos contaminados no hay mas remedio que utilizarlo, yo siempre lo utilizo, pero es verdad que he visto compañeros míos, tomando imágenes en cielos oscuros y menuda diferencia, simplemente aplicándole los flats y los darks a la toma, se queda una imagen fantástica.


Esta claro que contra mejor sean las condiciones mejor nos saldran las fotografías y la diferencia de fotografíar con Contaminación Lumínica y hacerlo con un cielo oscuro es brutal y por muchos trucos de preocesado que intentemos seguro que no va a quedar igual.

Ciertamente podemos utilizar filtros anti contaminación lumínica, pero aunque funcionan bien cuando se trata de fotografíar nebulosas de emisión hasta el punto de que si la CL no es demasiado alta y hacemos un buen procesado no habrá demasiadas diferencias con los resultados que conseguiriamos en un cielo poco contaminado. Pero con cúmulos y galaxias no funcionan tan bién pues son objetos de espectro continuo y los filtros anti CL y en general todos los filtros llamados nebulares lo que hacen es dejar pasar únicamente las líneas de emisión de las nebulosas, por lo que en estrellas siempre perderemos algo, alrededor de una magnitud o incluso más si utilizamos un filtro muy selectivo, como sería el caso de un filtro OIII. Lo mismo puede aplicarse a realizar fotografía en narowband (se escribe así ¿verdad? el inglés no es mi fuerte), que nos permiten resultados espectaculares con las nebulosas de emisión pero con los cuales los cúmulos quedarán muy deslucidos y lo mismo pasará con las galaxias, aunque en este último caso siempre podremos sacar las zonas de emisión.

Saludos.

Sergi.


Doy fe de todo lo que has expuesto.

La ventaja que tienes con las galaxias y la CL (si se puede llamar ventaja a la CL), es que no se llevan tan mal en el procesado, pues para aplicarles un DBE, eliminar gradientes y artefactos es mas fácil al estar centrada la señal en una misma zona, con las nebulosas es diferente, hay información por todos lados y zonas oscuras entre la nebulosa. Hay que tener mucho cuidado al aplicarles el DBE, pues te cargas la imagen en un plis-plas.

En cuanto a la técnica de narrowbanding, es el milagro hecho realidad para los que tenemos alta contaminación lumínica, el problema es el curre que te tienes que pegar (horas de captura) y lo complicado que es el procesado.

VegaKing, lo del bias en el DSS se llama offset.

Carambola, esperamos ese segundo procesado, seguro que la imagen será mejor aún que la primera.

Un saludo de Alfonso.-)
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SERGIT
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor SERGIT » 11 Feb 2011, 15:12

COAV escribió:Madre mia, se me ponen los pelos de punta leyendo ciertas cosas y no se ni por donde empezar. Pero si hacer una caja de flats cuesta 20 euros... Y todo este tiempo dedicado a "innovación" se podría dedicar a otras cosas.
En cualquier caso, SIEMPRE se debería dividir la imagen a corregir por su modelo de fondo si estamos trabajando en lineal, es decir, sin haber aplicado ninguna corrección de histogramas, curvas o cualquier otra cosa que rompa la linealidad inicial de la imagen. En cualquier otro caso si que dará mejores resultados una resta, pero sólo es aprobable esta técnica cuando en un punto avanzado del procesado nos damos cuenta que nos ha quedado algún gradiente, y en tal caso yo recomiendo volver a empezar de cero y corregir bien todos los gradientes desde el paso 0. Yo lo que suelo hacer es una primera aproximación de procesado sin matarme mucho y una vez acabado analizo como ha quedado y repito todo el procesado pero de forma mucho más delicada. Si no se hace así dificilmente se pueden tener elementos de juicio sobre lo que sería un buén compromiso entre los datos que tenemos y las técnicas y parámetros a utilizar.

Por otra parte, eso de alinear los canales es pecado capital directamente. Analicemos:
- En caso de tener la imagen cuyo perfil de iluminación ya ha sido corregido (DBE, ABE) probablemente nos planteemos la neutralización de fondo y la calibración de color. La neutralización puede parecer innecesaria tras una corrección del perfil de iluminación, pero no lo és. Y sino, Statistics al canto y a comprobarlo.... La calibración de color si que es delicada y si está bien hecha no se debería tocar posteriormente los canales RGB por separado ya que no tiene ningún sentido. Es forzar la pérdida de balance cromático lo cual es catastrófico.
- El otro caso es que pasemos de calibrar el color y lo que hagamos es directamente alinear los canales RGB con los histogramas. Pues bién, esto ni es una calibración ni mantiene la linealidad ni aporta absolutamente nada positivo. En tiempos de fotografia analógica, en los que la linealidad se iba al garete rápidamente en cada toma, no importaba aplicar este tipo de procesos ya que no ibas a perder mucho. Ahora, con herramientas de calibración de color y cámaras digitales o CCD prácticamente lineales, simplemente no tiene sentido. No obstante es una aproximación relativamente buena pero basada en datos visuales (unas curvas de colores) cuando existen otro métodos basados en estadísticas mucho más precisos y fiables.

Y por cierto, como podeis preguntar si utilizar máscaras es retocar mucho??? Retocar es quitarle un grano de la cara a una modelo en un anuncio de pintalabios. Para eso no hacen falta máscaras. Pero para tratar elementos de diferentes escalas en una imagen astronómica es un imperativo utilizar máscaras. No veo yo el dilema moral de esto por ninguna parte y sin embargo si que lo veo en otras afirmaciones hechas en este hilo donde es evidente que se fomenta el uso de técnicas cuya consecuencia es pérdida de información y parece no importaros mientras el resultado visualmente sea bueno. Hay... el dia que vayais a pasar una foto a papel... las sorpresas vendrán a pares.

Gran parte del procesado es prueba error, simplemente porque cada imagen es diferente, pero hay otra gran parte que corresponde a técnicas de tratamiento digital y esto, por mucho que se empeñe la gente, es mejor leer lo que ya se ha escrito (que es mucho) antes que perder el tiempo en probaturas sin saber muy bién lo que se está o no haciendo. Es mi consejo.


Hola COAV.

Naturalmente estoy completamente de acuerdo en que si tenemos poca experiencia en el procesado de imagenes astronómicas es necesario leer atentamente algunos turoriales, mucho más ventajoso que el metodo de prueba y error y además más rápido. Es lo que hice el pasado fin de semana con las fotos que tome de M 51, M 65-66 y M 97 y la mejora sobre las anteriores salta a la vista, encima tardé menos tiempo en procesarlas.

Otra cosa que has mencionado y que también puedo corroborar es que al hacer imprimir una fotografía esta pierde mucha información, especialmente si, como es mi caso, se utiliza un portátil para procesar. Ocasionalmente algún compañero ha comentado que alguna de mis fotos se ve algo oscura, aunque yo las viera perfectamente en mi ordenador, pero luego, al visualizarlas en el ordenador del trabajo podía comprobar que efectivamente esa fotografía había perdido, de hecho, las que hice el pasado fin de semana (M 51, M 65-66 y M 97) de verlas con el portátil a verlas con el de la oficina cambian, las estrellas que en el portátil se veían al límite en el de sobremesa han desaparecido. Moraleja: el portátil para hacer las fotos y para procesarlas mejor uno de sobremesa, o bien un monitor independiente bien calibrado y si puede ser comprobarlo despues con otro ordenador diferente.

También estoy de acuerdo en que algunos de los modos de procesar que se han comentado en este hilo pueden llevar a la perdida de información. Por poner un ejemplo, el DBE solo lo he utilizado ocasionalmente en fotografías realizadas desde mi casa sin haber utilizado un filtro anti contaminación lumínica, como la de M 57 que puse como ejemplo en el subforo de técnicas de astrofotografía, también lo utilice con las de M 81 y M 82 del més pasado. En el primer caso la perdida de información es muy ligera, pues la fotografía estaba fuertemente degradada por la contaminación lumínica, de modo que el uso del DBE se hacía necesario, otra cosa es que no lo haya usado suficientemente bien y eso haya significado perder algo de información, pero esteticamente estoy convencido de que ha ganado. En el segundo caso, las de M 81 y M 82, la perdida de información es significativa, aunque en un primer momento no me pareció así (de nuevo el monitor del portátil) pero luego al observarlas con el ordenador de la oficina es evidente que se han perdido las zonas más débiles de los brazos espirales de M 81, por lo que además de haber perdido en información también ha perdido en estetica.

De todos modos he de insistir en que una cosa es la fotografía astronómica en la que buscamos resultados cientificos y otra es la fotografía astronómica donde buscamos resultados esteticos. En el caso de aplicaciones científicas (astrometría, fotometría, busqueda y seguimiento de asteroides, cometas, supernovas extragalacticas, etc.) no debe haber ninguna perdida de información y si para ello hemos de sacrificar la belleza estética de la imágen, pués así hemos de hacerlo. De hecho cualquiera que haga, por ejemplo fotometría, no procesa las imágenes, trabaja con las tomas en bruto en formato FITS, pues cualquier procesado alterará los datos. Por lo que hace a la fotografía con pretensiones estéticas, la cual creo que es la tratada en este hilo, lo que realmente inporta es precisamente eso, la estetica, y si para conseguir una imágen bonita debemos sacríficar algo de información nadie debería escandalizarse por ello. Naturalmente todo depende de lo que queramos sacar, si es por ejemplo la IFF (creo que así se llama) que hay en la zona de M 81 y M 82 es evidente que tenemos que intentar sacar el máximo de información de esa fotografía pues esa nebulosidad es muy débil, aunque eso suponga que las galaxias en si no queden tan esteticas. Naturalmente habrá gente con mucha experiencia en la captura y procesado de imágenes que conseguirá una imágen estética sin sacrificar información de forma significativa, por lo que espero sigas dandonos buenos consejos que intentaremos seguirlos en la medida de nuestras posibilidades.

Ya que has puesto el ejemplo de la modelo, pues aprovechare para utilizarlo. ¿Que buscamos en una modelo? pues naturalmente atractivo físico, o sea estética, y no nos importa demasiado su grado de inteligencia ni tampoco que tenga un título universitario. Por el contrario, si buscamos una ejecutiva o incluso una secretária lo que buscamos es, o debería ser, eficiencia, por lo que su atractivo físico no debe importarnos demasiado y en cambio debe preocuparnos su nivel de inteligencia y su preparación. Creo que la metafora es muy clara, la modelo seria la fotografía digamos "postalera", mientras que la ejecutiva sería la fotografía ciéntifica. Eso no significa valorar una por encima de la otra, significa únicamente que son dos campos diferentes y que en la mayoría de los casos (salvo excepciones) se excluyen mutuamente.

Naturalmente aquí también me estoy refiriendo a la fotografía de cielo profundo, en fotografía lunar y planetaría la estetica y la ciencia pueden ir de la mano. De todos modos habría que matizarlo un poco, pues esteticamente puede resultar más agradable una imágen de Júpiter a color, pero si buscamos el máximo de detalle lo más probable es que tengamos que fotografiar en monocromo, aunque con una cámara monocromatica, una rueda portafiltros y buena mano con el procesado pueden conseguirse imágenes a color que además sean perfectamente validas en el plano ciéntifico.

Espero que ni a ti ni a ningún otro le haya molestado mi opinión, como cualquier otra opinión, sea quien sea quien la formule, puede y debe ser discutida.

Saludos.

Sergi.
Última edición por SERGIT el 11 Feb 2011, 16:04, editado 10 veces en total.
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor VegaKing » 11 Feb 2011, 15:21

zonalunar escribió:
VegaKing, lo del bias en el DSS se llama offset.



Gracias :thumbleft:
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor SERGIT » 11 Feb 2011, 15:56

VegaKing escribió:
zonalunar escribió:
VegaKing, lo del bias en el DSS se llama offset.



Gracias :thumbleft:


¡Uyyy! es verdad, se me olvido decirtelo, suerte que Alfonso esta al quite.

Saludos.

Sergi.
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor Silvercup » 11 Feb 2011, 16:34

Hola:

Solamente para comentar algunas cosas sobre DBE:

En primer lugar decir que DBE no es sustituto de la toma de Flats, si nuestro tren óptico tiene viñeteo o cualquier tipo de defecto de iluminación, la toma de flats es imperativa y es lo que nos proporcionara una imágen libre de viñeteo y con una iluminación "plana".

Segundo, en el caso de no tomar flats, la forma de quitar el viñeteo es Dividiendo (siempre con la imagen lineal). El viñeteo es un efecto multiplicativo y por lo tanto se corrige dividiendo. La CL es un efecto acumulativo y por lo tanto ha de corregirse substrayendo. En el caso de que la imagen ya no sea lineal habra que aplicar DBE, para quitar gradientes residuales, siempre restando.

Lo más importante al usar DBE es analizar el modelado de fondo, teoricamente nos debería quedar un modelo totalmente "difuminado" sin zonas en las que se intuyan estructuras. Si el modelado de fondo no es así habra que eliminar o recolocar "samples". Si no tenemos claro donde poner los samples, podemos duplicar la imagen darle un estirón y ver dónde hay nebulosa, galaxias o lo que sea y dónde fondo, en caso de duda mejor no poner ningun sample en ese lugar.

Suponiendo que tengamos bien corregido el viñeteo y tengamos un buen modelado de fondo, com dije antes, eliminaremos las gradientes de CL restando el modelo de fondo, pero esta resta se puede aplicar mediante un coeficiente para ser más o menos agresivo, por ejemplo:

ImagenCL-DBE*0.7

Cuanto menor sea el coeficiente, menor será la corrección. Habrá que buscar un compromiso entre corrección del gradiente y posible pérdida de datos.

Particularmente, prefiero una imágen con algo de ruido pero que no "mate" el fondo a una imagen con el fondo oscuro y en la que se hayan perdido datos importantes.

El caso de la roseta es un ejemplo, el campo esta rodeado de nebulosidad. Aunque la imagen de Carambola está muy bien, para mi gusto el fondo está muy oscuro y se han perdido datos importantes. Prefiero ver esa nebulosidad con ruido que no verla.

Por ultimo, para evitar el ruido ya sabeis, más tomas.

Saludos. Silvercup

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davidmallorca
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor davidmallorca » 11 Feb 2011, 17:15

:multi: tercer hilo al respecto del DBE :multi:

me parto con el Sr tomaset :hello1:

yo creo que llevamos unos diitas ya hablando del tema, poco mas hay que añadir,

yo sigo en mis 13, y silvercup ha dicho lo mismo que dije yo ayer (o antes de ayer), lo que se busca es "aplanar" la iluminacion, no eliminarla, que yo he conseguido eliminarla por completo sin DBE y con resultado inmejorable, acordaros del ejemplo que puse.

si una imagen no presenta viñeteo (al menos excesivo) ni varia la iluminacion desxcaradamente (mas probable en grandes campos) para que pasar DBE? es que no.

mirad, creo haber leido entre tanta linea que se hace para eliminar la CL, que eso con un filtro CLS o IDAS no hay que hacerlo, ERROR!
yo sin filtro no he tenido necesidad de hacer DBE y fué ponerle el IDAS y salirme unos gradientes brutales que hay que intentar disimular con DBE.
son tan brutales los gradientes con ese filtro (en plena ciudad eh!) que no puedo pasar de 5 min. cuando sin filtro llego a 4 min!!!
madre mia cuando recibi el filtro e hice una sesion de andromeda a 10min, todo a la basura por que la foto era un gradiente en si :crazyeyes:

pues eso, que poco mas de lo dicho se puede decir, y que hay que debemos hacer caso a los que saben de esto, nos estan haciendo un favor enorme y nos estan ahorrando mucho tiempo del nuestro con el que ya perdieron ellos en su dia.
aunque esto signifique admitir que estamos en el camino equivocado y lo que nos parece que queda tan estetico en realidad sea una barbaridad.

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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor SERGIT » 11 Feb 2011, 18:41

Hola Silvercup, completamente de acuerdo con lo que dices. El DBE no puede eliminar el viñeteo con tanta precisión como un flat, por algo compré hace poco el generador de flats de Geoptic. También resulta muy clarificadora tu explicación del correcto uso del DBE, tanto para mitigar o incluso eliminar el viñeteo como la contaminación lumínica.

En la imagen de Carambola seguramente se habrán perdido datos importantes, pero, como bien dices, el resultado estético de la fotografía es cuestión de gustos, a algunos les gusta el cielo más oscuro aunque se pierda parte de la información y otros prefieren un fondo de cielo algo más claro y que en la fotografía aparezca toda la información del objeto, aunque eso suponga un mayor nivel de ruido, el cual, por otra parte, puede mitigarse o incluso evitarse casi por completo con un mayor número de tomas, un buen calibrado y desde luego un buen procesado, consiguiendo de este modo un resultado más acorde con la realidad y que además tendrá una gran belleza estética.

Tu aportación a este hilo, hecha con una excelente combinación de modestia y conocimientos ha sido insuperable.

Hola Tomaset, no creo que ninguno de los que estamos aquí tengamos una empanada mental como para flípar, aunque tendremos alguna que otra idea errónea debido a que no tenemos tu experiencia en fotografía y procesado. En cualquier caso creo que lo correcto es intentar dar buenos consejos sin caer en la burla.

Hola David probablemente tienes razón en lo que comentas, aunque en el caso del uso de filtros anti contaminación lumínica eso puede ser más discutible. Cierto que su uso produce gradientes, eso es algo que he podido comprobar con el filtro CLS-CCD, especialmente cuando lo use con la DBK 21, que al ser en color y además no refrigerada, aún era más evidente el incremento de ruido que al usarlo con la Orion, que es monocromática y refrigerada, pero el no usar un filtro anti CL en entornos con una elevada contaminación lumínica puede hacer que sea imposible sacar algo de provecho, por algo tantos astrofotografos, incluyendo muchos con gran experiencia, utilizan el IDAS u otros filtros anti CL. Personalmente prefiero no usar ningún filtro y pasar de hacer fotografía de cielo profundo desde mi domicilio, excepto en casos muy concretos como algunas nebulosas planetarias concentradas y brillantes. La fotografía de cielo profundo la reservo para las salidas al Montseny, al menos hasta que tenga autoguiado y filtros de banda estrecha, con lo cual podré sacar buenos resultados incluso teniendo una batería de focos tipo campo de fútbol a apenas cien metros de casa.

En lo que estoy en completo desacuerdo es en tu afirmación de que hacer lo que ha hecho Carambola es una barbaridad. Eso podría ser correcto si la finalidad de sus fotografías fuera aportar datos científicos, pero aquí estamos hablando de que una fotografía sea más o menos estética y los gustos son algo muy personal. Puede que haya seguido un camino equivocado y seguramente siguiendo los consejos de fotógrafos experimentados habría conseguido una fotografía igualmente estética sin perder información, pero de ahí a decir que ha cometido una barbaridad hay mucho trecho.

Y sigo insistiendo en que una cosa es la fotografía astronómica con finalidades científicas y otra cosa la fotografía astronómica con finalidades estéticas.

Saludos.

Sergi.
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor davidmallorca » 11 Feb 2011, 20:06

Sergi, que yo piense que el proceso que aqui se propone sea una barbaridad supongo que sera como lo de gustos colores,
habremos quien piense que es una barbaridad y habrá quien piense que es un gran descubrimiento...
totalmente respetables ambas partes.

un saludo

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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor maritxu » 11 Feb 2011, 20:25

Pues a mí esa pacman me encanta , esté hecha como esté hecha . Hace poco he visto una california en un falsísimo color rojo... que también me gustaba un montón . :mrgreen:
Equipo:
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Un montón de gafas graduadas
Unos prismáticos del Lid descolimados
Una silla plegable
Una manta " emprestada" de un albergue .
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Re: NCG 281 (PacMan)

Mensajepor COAV » 11 Feb 2011, 20:34

Silvercup escribió:Segundo, en el caso de no tomar flats, la forma de quitar el viñeteo es Dividiendo (siempre con la imagen lineal). El viñeteo es un efecto multiplicativo y por lo tanto se corrige dividiendo. La CL es un efecto acumulativo y por lo tanto ha de corregirse substrayendo. En el caso de que la imagen ya no sea lineal habra que aplicar DBE, para quitar gradientes residuales, siempre restando.


Emmm, supongamos que tenemos una imagen sin flats. ¿¿Como discrimina DBE lo que es un gradiente radial (viñeteo) de lo que es un gradiente lineal (CL)???
Yo creo que no puede y por lo tanto, si haces un DBE al principio del procesado en lineal, el modelo de fondo que se genera corregirá ambos efectos. Vamos que, no se si propones sacar un modelo de fondo, dividir, luego sacar otro modelo de fondo y en este caso restar. No se, no lo veo... A mi siempre me ha servido con un solo modelo de fondo para limpiar todo, y desde que hago flats y procuro fotografiar desde cielos oscuros, es que ya ni lo huelo el DBE...
Mi concepto es que si quedan grandientes residuales es que no se ha corregido bien el perfil de iluminación desde el principio, y por lo tanto toca comenzar de nuevo.

Sergit, estoy de acuerdo con casi todo lo que comentas, igual que tu conmigo según parece, pero eso de perder información tras una correccion del perfil de iluminación... Muestranos como quedan los histogramas antes y después de la corrección y te diré si hay pérdida o no. Lo demás es especular y no lleva a ninguna conclusión fiable. Y por cierto, yo siempre abogo porque la estética no está reñida con la fidelidad a los datos capturados. En el ejemplo me dices que para una oficina prefieres eficiencia y para otras cosas belleza. Pero si tuvieras que elegir una, no buscarias un compromiso perdiendo lo mínimo de eficiencia y de belleza? Probablemente la modelo sea una belleza, pero igual se deja el gas abierto en casa y pinchamos todos... xD Y un consejo, no te mosquees con las intervenciones, no creo que vayan con mala fe.

davilmallorca, descubrir que el sol sale cada mañana puede ser muy respetable, pero no es un gran descubrimiento. Y puesto que aquí no se suele hablar de respetabilidad, pues igual es un argumento de poco peso.

maritxu, gracias por una aportación tan objetiva. xD [modo sarcasmo off] desde el cariño, no te lo tomes a mal...

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