Fruta del tiempo

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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 26 Oct 2009, 01:37

Hola amigos,

Spanish, english, french and swahili, this forum is quadrilingual :crazyeyes: Thank you again for your words, I'll continue in english, it seems the consensus. Please don't worry about me, it isn't necessary to translate from spanish, I used to play with translation softwares and dictionnaries to read the forum, it's sometimes quite hard but it's always a pleasure and I see many interesting things.
MigL escribió:En varias de las imágenes donde las binarias son retratadas, tras el procesamiento que hace REDUC de ellas, aparecen 3 "puntos blancos" (en la imagen final).
¿Quiere decir eso que todas esas estrellas son triples en lugar de dobles?
¿O se trata de algún "artefacto" debido al procesamiento de REDUC?

The symetrical '3 puntos blancos' image is an autocorrelogram, it's the result of a mathematical processing. Combined with the appropriate imaging technics it allows to get reliable measurements when the seeing is bad.
I generally post also a spatial image of the double which is what we can see on the sky, as all observers I largely prefer those !
When I can't find any image enough resolved, I post only the autocorrelogram, it's the case for BU 733 upper in the message. Sorry for the confusion it has caused :oops:

Un abrazo,
Florent

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Nachote
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 26 Oct 2009, 16:56

Que tal compañeros, una vez mas me permito traducir (libremente) las palabras de Florent.
Si creeis que hay algo mas que traducir, no teneis mas que decirlo.

Florent, una gran clase magistral sobre tus metodos. Muchas gracias por compartirla con todos nosotros que nos alegramos y enorgullecemos mucho de todas y cada una de tus intervenciones en este foro.

Hello friends, I would once again translate (freely) the words of Florent.
If you believe that there is something more to translate, you have no more to say.
Florent, a great class about your measurement methods. Thank you very much for share them with us. We are pleased and very proud of each and every one of your speeches in this forum.


fl escribió:Hola amigos,

Spanish, english, french and swahili, this forum is quadrilingual :crazyeyes: Thank you again for your words, I'll continue in english, it seems the consensus. Please don't worry about me, it isn't necessary to translate from spanish, I used to play with translation softwares and dictionnaries to read the forum, it's sometimes quite hard but it's always a pleasure and I see many interesting things.
MigL escribió:En varias de las imágenes donde las binarias son retratadas, tras el procesamiento que hace REDUC de ellas, aparecen 3 "puntos blancos" (en la imagen final).
¿Quiere decir eso que todas esas estrellas son triples en lugar de dobles?
¿O se trata de algún "artefacto" debido al procesamiento de REDUC?

The symetrical '3 puntos blancos' image is an autocorrelogram, it's the result of a mathematical processing. Combined with the appropriate imaging technics it allows to get reliable measurements when the seeing is bad.
I generally post also a spatial image of the double which is what we can see on the sky, as all observers I largely prefer those !
When I can't find any image enough resolved, I post only the autocorrelogram, it's the case for BU 733 upper in the message. Sorry for the confusion it has caused :oops:

Un abrazo,
Florent


Hola amigos,

Español, Inglés, francés y swahili, este foro es cuatrilingüe. Gracias de nuevo por vuestras palabras, continuaré en Inglés, parece ser el consenso. Por favor, no os preocupeis por mí, no es necesario que traduzcais del español, suelo usar traductores y diccionarios para leer el foro, a veces es complicado, pero es siempre un placer, se ven muchas cosas interesantes.

MigL escribió:
En varias de las imágenes donde las binarias son retratadas, tras el procesamiento que hace REDUC de ellas, aparecen 3 "puntos blancos" (en la imagen final).
¿Quiere decir eso que todas esas estrellas son triples en lugar de dobles?
¿O se trata de algún "artefacto" debido al procesamiento de REDUC?

La imagen de los «3 puntos blancos simétricos" es un autocorrelograma, que es el resultado de un procesamiento matemático. Combinado con las técnicas de toma de imagenes apropiadas, permite obtener mediciones fiables cuando el seeing es malo.
Generalmente también posteo una imagen espacial de la doble que es la que podemos ver en el cielo, como a todos los observadores son las que mas me gustan!
Cuando no puedo encontrar ninguna imagen con la resolucion suficiente, sólamente posteo el autocorrelograma, es el caso de BU 733 señalada anteriormente. Perdón si he causado alguna confusión.

Un abrazo,
Florent
Última edición por Nachote el 27 Oct 2009, 12:09, editado 2 veces en total.
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor tacometro » 27 Oct 2009, 07:28

Gracias por la rápida traducción, Nacho. (ya ves que, oído cocina, me aplico las instrucciones :D )
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor MigL » 27 Oct 2009, 10:13

Muchísimas gracias, florent =D> :thumbright:
73s. Miguel L.
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor acafar » 27 Oct 2009, 15:38

Hi,

This information about the autocorrelograms is most interesting, Florent. I've some questions -maybe already answered or not interesting, apologies in advance-:

- There is any elation between autocorrelograms and 'speckle interferometry'?
- Do you know where could we find some information for understanding/interpreting these images?

Cheers,

Rafa
----------------

Hola,

Esta información sobre el autocorrelograma es de lo más interesante, Florent. Algunas preguntas -puede que muchas ya contestadas o poco interesantes, disculpas de antemano-

- ¿Tiene eso algo que ver con la llamada "interferometría speckle"?

- ¿Dónde podemos encontrar algo de información que nos ayude a entender/interpretar estas imágenes?

Saludos,

Rafa


--------------

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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor MigL » 27 Oct 2009, 18:56

Hola.

A raíz de la respuesta de florent, he consultado algunos libros... mirando el índice :lol: he visto que en "Observing and Measuring Visual double Stars" (seguro que lo tenéis ;) ) trata un poco la interferomatría Speckle (amateur).


En concreto, el tema del autocorrelagrama lo trata a partir de la página 213, bajo el epígrafe Imaging Process in Brief, dentro de Speckle interferometry in Practice


Así que Rafa, creo que sí que tienen que ver :mrgreen:

En concreto, en la figura 17.2 podemos ver el principio que está detrás de la toma de "imágenes speckle" y el procedimiento del autocorrelagrama.

Imagen
( pinchad en la imagen para tamaño completo )

A partir de la página 215 tenemos la explicación al autocorrelagrama (Making the Measurements).

La imagen de los "3 puntos blancos" es el resultado de calcular la transformada de Fourier del espectro de potencia.
Estos puntos son el resultado de un proceso aleatorio, que les da una característica Gaussiana, por lo que es fácil calcular los centros de los picos (o puntos blancos).

La distancia entre los centros del pico central y uno de los otros picos nos proporciona la separación angular.
La orientación angular de la línea que une los tres picos proporciona la posición angular, aunque con una ambigüedad de 180º.

Como esto ya amenaza con convertirse en un ladrillo de mucho cuidado, :oops: sólo añadiré que a partir de la página 217, bajo "Directed Vector Autocorrelagram", se describe cómo eliminar la ambigüedad de 180º, determinando en qué cuadrante deben de estar las dobles, siempre que no sean de magnitudes parecidas.

:scatter:

Saludos.

MigL
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 27 Oct 2009, 19:46

Muy buen post Miguel!!! =D>

Es cierto que el libro de Argyle, trata sobre el tema....gracias por mencionarlo y por la explicación...se me habia olvidado de que ponia algo al respecto #-o
Lo releeré en detalle.

Muchisimas gracias.
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 28 Oct 2009, 19:02

Que tal amigos,

Visto el interes que nos despiertan las tecnicas de interferometria speckle con las que nos deleita el gran Florent...me permito dejaros un enlace de la tesis presentada por un paisano mio (No os asusteis que no está en catalán...esta escrita en ingles... :lol: ) y que trata del tema en el capitulo 8.

http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UB/AV ... A_TESI.PDF

Solo espero que la encontreis tan interesante como me lo ha pàrecido a mi.

Un saludo.
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor acafar » 28 Oct 2009, 23:55

Gracias a MigL por el recordatorio...a mí también se me había pasado ese capítulo en el libro de Argyle. Y gracias a Nachote por la tesis que me he bajado para leer despacito, a ver si me entero de algo!

Saludos,

Rafa

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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 29 Oct 2009, 06:26

Hola,

I beg immediately the pardon of the mathematicians, the following message is only to give an approximative idea of how it works.
The wavefront of the light emitted by a star is distorted by atmospheric cells which shift slightly the light emitted and produces their own image of the incident light. Instead of having only one perfect image of the star we get a heap of points : the speckles (the phenomenon is far more complicated -ie. it introduces interferences- nevertheless the result is identical when we look through the eyepiece :). Each speckle is slightly different from the others, they move very fast around the mean position of the star. Their main quality is that they approximate closely the diffraction image of the objective -> the resolving power is kept.
The number of speckles depends on the ratio between the diameter of the telescope and the size of the atmospheric cells causing the distorsion. Increasing the diameter of the telescope or decreasing the size of the cells increases the number of speckles. If the mean size of the cells is high in regard of the telescope aperture, we get an perfect image of the star. It's the reason why the stars seems far more beautiful in small telescope. Its low resolving power masks the small number of speckle in the Airy image. In larger diameter the stars explodes into speckles.
The sequence of schematic images shows from left to right :
1) A single star, perfect seeing
2) A pattern of speckles of a single star
3) A close double star
4) The melted pattern of speckles of the double star on a large telescope. Both stars have the same pattern. It occurs when their respective lights cross the same cells of atmospheric distortion. It works only for quite close stars !
5) What is seen on the image at the telescope. It's difficult to see that it's a double, isn't it ? :)
6) The autocorrelogram on the same after Reduc processing
explic.jpg


As explained above every cells produced its own image of the double star, the resolving power is kept. If we measure all the distances between the couples of speckles and draw the histogramm of their distribution, we will see that one distance is repeated far more than others. It's the distance between the two components. If you don't believe me, you can count :) :) :) The information is there. It remains only to extract it with an appropriate tool. Autocorrelation, intercorrelation and DVA works in similar ways and uses FFT for the analysis (the complete mathematical process is largely described on the web). In all case the result is an image showing a series of peak. The three central peaks are the representation of our double star. This symetrical shape is caused by the mathematical process and the measurement is done between the two external peaks.
With autocorrelation an ambiguity of 180° appears and must resolved by other means (not really a problem). Intercorrelation and DVA gives a direction when the stars are of enough different magnitudes.

Alas all isn't so easy :(
The speckles are very dim and must be as numerous as possible -> a (very) large telescope is needed
The speckle pattern move very fast -> a very fast camera is needed
The speckles are dim -> a very sensitive camera is needed
The signal/noise ratio is very low -> many images are needed
The speckles are blurred by chromatic effects -> it's better to use filters ... but the speckles become dimmer
... and so on.


Finally, very few bright doubles can be resolved by speckle interferometry with classical amateur instruments. The interest of measuring these stars is low because they are easily and regularly scanned by the professionals. In order to work on dim stars and to observe as often as possible, I use a method just between spatial imagery and speckle interferometry. Exposure times are a bit too long to freeze the speckles but short enough to avoid a complete blurring of the image (what I call super-speckles) and the reduction processing mimics the speckle interferometry. You can see the result on the animations above in the thread or below with a sequence taken on Gamma Virgo last spring.
Only the last image shows clearly the two components nevertheless we see that useful information is carried by the other images. The autocorrelation permits the measurement.
gamvirgo.jpg

gam_vir_tout.jpg

As cited by MigL, Argyle's book contains a very good introduction and many other useful things.
Many links on the web for every levels can be found by typing : speckle interferometry in Google.
Very interesting articles can be found at the ADS : http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
Type speckle interferometry in the second textbox then Send Query. Articles from Hartkopf, Mason, Mc Alister published around 1990 explain many things.

Thank you Nachote for the link to the thesis. I was wondering if something could be done with the Audine in drift-scan mode, it seems that it's the case . It's worth a try :onfire:

Un abrazo,
Florent
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