¿es amor verdadero?

[acafar]

Hola

He encontrado esta divertida pareja en las coordenadas: 00:33:03.58 +14:19:09.7

cruzan.jpg

En la imagen se ven dos estrellas que parecen correr una hacia los brazos de la otra: en azul su posición en 1954, en rojo la de 1991. La duda es ¿van de verdad la una hacia la otra, o sólo se cruzan, cada una a una distancia diferente?

Pongo la pregunta como divertimento de domingo por la tarde, no porque tenga la menor importancia, a ver si alguno de nuestros habilidosos compañeros saca algo en claro.

Algunos datos:
Magnitudes visuales A:14.61 y B:14.96 (según catálogo GSC 2.3)
Velocidades en milisegundos por año: A:(-27.2,-52.6) y B:(-53.8,-26.2) (catálogo UCAC 3)

Saludos,

Rafa

[Nachote]

Rafa, mira que no queria....pero.....

Despues de estar un ratillo entretenido con este par (Rafa, de donde los sacas???) pongo mas abajo el resultado de un analisis muy sencillo, hecho a toda prisa y que posiblemente tenga un monton de errores. Así que tampoco le hagais mucho caso.
En primer lugar los datos fotometricos conseguidos de los catalogos.

Data2.jpg

En base a los datos fotometricos, los colores B-V y V-I, los posibles espectros que he derivado son M2V para la "A" y K4V para "B".
Con la fotometria BVIJHK y estos tipos espectrales, las magnitudes absolutas y las distancias que se derivan son:

MAbModulo.jpg

Dist.jpg

Por lo que en un principio parece que a causa de esa gran diferencia entre las distancias (aunque pueden no estar bien calculadas...que conste ) ademas de por el casi nulo movimiento propio relativo del sistema (0,0006"/año)...Y de verdad que siento romper el hechizo, pero este par no parecen ni siquiera conocerse y mucho menos ser amantes.

Por supuesto se aceptan todo tipo de rectificaciones y sugerencias con tal de llevar este romance a buen puerto.

Un abrazo.

[aire]

hola,
que bien me viene este hilo para preguntaros una cosa...
no llevo muy bien lo de las cosas "por que sí" y desde que salió el tema del LDS,
tengo la cabeza llena de porqué? porqué? porqué?

de un breve curso de estrellas dobles de "Carlos A. Krawczenko / Miembro de la LIADA /Coordinador Adj. Sección Estrellas Dobles – LIADA" y del artículo de nachote en el Observador puedo entender ma o menos de dónde viene la respuesta de nachote peeeero...

por favor, me podríais indicar alguna página o si tenéis algún documento que con astrometría explique/demuestre que una estrella se trata de una doble o no?
si puede ser para alguién que lleva poquito tiempo en esto

no se si me he explicado bien o me estoy haciendo la... un lío
gracias, un saludo

[acafar]

Entendido Nachote! El par lo saque de una de las placas del LDS que estamos haciendo y me pareció gracioso ... pero que no vamos a asistir a una colisión interestelar ¡mecachis!

Gracias por la aclaración y sobre todo por mostrarnos lo mucho que se puede llegar a saber de las estrellas

aire, realmente para saber que dos estrellas giran una alrededor de la otra hay muchos métodos indirectos (bueno, y alguno directo: ver que están a la misma distancia y que giran una alrededor, pero esto es difícil). Por tanto se usan distintos indicios y criterios que permiten ir aumentando la probabilidad de que se trate de un par físico, o que permitan descartar que lo sean.

En este caso Nachote ha usado sus conocimientos para deducir una indicación de la distancia a la que se encuentran las dos componentes a partir de la fotometría. Le han salido distancias muy diferentes. ¿Cómo lo ha hecho? Ni idea....por eso puse el post

Saludos,

Rafa

[Nachote]

Hola compañeros.
En primer lugar y tal como os vengo repitiendo desde hace algun tiempo. Lo que yo hago (que ademas es bien poco si lo comparamos con lo que hacen algunos de los "genios doblistas" y con lo que se puede llegar a hacer) no es ni un secreto, ni magia e incluso añadiria que ni dificil....
A ver si os animais!!!

aire, tal y como dice Rafa, de lo que se trata es de conseguir todos los datos posibles que se encuentran en los catalogos de las estrellas que estas estudiando. A partir de esos datos y mediante el uso de formulas, tablas y criterios empiricos y probabilisticos que los astrofisicos han publicado en multitud de trabajos, se derivan una serie de indicadores que luego hay que interpretar (y esto, según mi punto de vista es lo mas complicadillo )...Si, si, no te pienses que los datos que se obtienen son determinantes y te dan con total exactitud las caracteristicas de los astros estudiados. Son aproximaciones y posibilidades (bastante buenas y fiables, eso si) que combinadas entre si te hacen decantarte por determinar un modelo estelar u otro.
No se si me explico bien, seguro que frica lo haria con mucha mas claridad.

El hecho es, que uno de los factores que llevan a determinar si las componentes de un par de estrellas tienen posibilidades de estar relacionadas fisicamente, (aunque no es totalmente determinante...lo ves, ya estamos ) es que esten situadas a la misma distancia (o muy parecida) de nosotros.
La distancia a una estrella se calcula con bastante facilidad si sabemos su magnitud visual y su magnitud absoluta.
El modulo de distancia V-Mv relaciona la magnitud aparente y la absoluta con la distancia a traves de la siguiente formula.
V – Mv = 5 log d – 5
La magnitud visual o aparente, es la que podemos encontrar en los catalogos y la absoluta se puede obtener a traves de unas tablas derivadas de trabajos profesionales que relacionan las magnitudes visuales e infrarojas y sus respectivos colores, con unidades de flujo estelar y tipos espectrales, y que puedes obtener en el siguiente enlace (Pag. 68 a 71):
Cambridge University Press Handbook of Space Astronomy and Astrophysics Second Edition
by Martin V. Zombeck
http://ads.harvard.edu/books/hsaa/index.html

No hay ningun misterio.

Saludos.

[aire]

gracias a ambos,
nachote, con el enlace me has ahorrado otra pregunta.

a ver si el finde tengo un hueco y echo unos números a ver que sale de ahí...

un saludo

[frica]

Hola a todos:

Simpático y didáctico hilo este.

Pues un método sencillo para determinar si estamos ante un posible sistema binario es el estudiar los movimientos propios de ambas estrellas (podemos sacarlos de catálogos como Hipparcos, Tycho-2, UCAC-3, etc). Si los movimientos propios de ambas estrellas son diferentes (¡ojo! desde el punto de vista matemático) entonces el sistema es óptico.

Pero efectivamente otro de los métodos para determinar si estamos ante una auténtica binaria es determinar la distancia de ambas estrellas. Y eso es lo que ha hecho Nachote.

Bueno a las estupendas explicaciones de Nachote añado algunas cosillas. Los astrofísicos, en casos excepcionales determinan la distancia a las estrellas en base a la medición de la paralaje trigonométrica. Pero, esto no es tan fácil de obtener ni siquiera para un astrofisico. ¿por qué? Pues por que para determinar la paralaje de una estrella es necesario tener muuuuuchas mediciones astrométricas repartidas en muchos meses o algún que otro año. Eso significa dedicar muuuucho tiempo de observación en un observatorio profesional y dedicar recursos humanos también. En consecuencia sólo las estrellas más cercanas o con un elevado interés astrofísico es incluida en proyectos para determinar sus paralajes. Por tanto, en la mayoría de los casos los astrofísicos, para determinar la distancia a las estrellas, emplearán el mismo método que ha usado Nachote, y que es el determinar la distancia en base a la mag. aparente y la absoluta. Siendo calculada la mag. absoluta en base a una relación entre colores fotométricos y mag. absolutas. A esta distancia calculada así se la llama DISTANCIA FOTOMETRICA.

¿QUE PRECISION TIENE ESTA DISTANCIA? Pues las distancias calculadas suelen tener una precisión de un 20-30%. En el trabajo que publicamos en el JDSO sobre las binarias de Benavides comparamos para algunos casos, las distancias que obtuvimos, con los datos del Hipparcos. El error medio de las distancias del Hiparcos en esta muestra, era del 13%. Nuestras distancias tenían diferencias medias de un 20% con respecto a las distancias del Hipparcos. RESUMEN: esta forma de calcular distancias es usada por profesionales y tienen una precisión digna de tener en cuenta.

Nachote expresó la distancia como su módulo de distancia, o sea, V - Mv. Este valor suele tener errores (como todo datos calculado en ciencia). El error de V-Mv debe tener en cuenta el error en V y el error en Mv. Usando la ley de propagación de errores, creo que quedaría como

<error en V-Mv > = <error en V> + <error en Mv>

El error en Mv suele ser de varias décimas de mag. (creo que ronda 0.3-0.4 mag.) y el error de V dependerá de donde lo tomemos o de cómo lo calculemos. Por tanto podemos asumir un error en el V-Mv calculado por Nachote de 0.4. Explico esto de los errores por que para determinar si los módulos de distancias de dos estrellas son iguales o diferentes, o pueden ser iguales o pueden ser diferentes, hay que tener en cuenta los errores.

nachote obtuvo módulos de distancias de :

A: +4,61+-0,4
B: +7,94+-0,4

La diferencia entre ambos módulos de distancia es > 8*sigmas (o sea > 8*0,4). Está clarisimo que todo lo que sea >6 sigma significa que ambas estrellas son ópticas. Todo lo que sea <6 significa que hay posibilidad (aunque esta sea remota) de que no sean ópticas (ya que sus distribuciones normales se tocan). RESUMEN: en este caso el par de estrellas estudiado por Nachote es OPTICA (claro si realmente son enanas. Nachote habrás confirmado su clase de luminosidad usando un diagrama de movimiento propio reducido ¿no?).

Ea!!! Pues ya os he soltao el rollo!!! A quemaros las reuronas.

Saludoooooooos.

Hola compañeros.
En primer lugar y tal como os vengo repitiendo desde hace algun tiempo. Lo que yo hago (que ademas es bien poco si lo comparamos con lo que hacen algunos de los "genios doblistas" y con lo que se puede llegar a hacer) no es ni un secreto, ni magia e incluso añadiria que ni dificil....
A ver si os animais!!!

aire, tal y como dice Rafa, de lo que se trata es de conseguir todos los datos posibles que se encuentran en los catalogos de las estrellas que estas estudiando. A partir de esos datos y mediante el uso de formulas, tablas y criterios empiricos y probabilisticos que los astrofisicos han publicado en multitud de trabajos, se derivan una serie de indicadores que luego hay que interpretar (y esto, según mi punto de vista es lo mas complicadillo )...Si, si, no te pienses que los datos que se obtienen son determinantes y te dan con total exactitud las caracteristicas de los astros estudiados. Son aproximaciones y posibilidades (bastante buenas y fiables, eso si) que combinadas entre si te hacen decantarte por determinar un modelo estelar u otro.
No se si me explico bien, seguro que frica lo haria con mucha mas claridad.

El hecho es, que uno de los factores que llevan a determinar si las componentes de un par de estrellas tienen posibilidades de estar relacionadas fisicamente, (aunque no es totalmente determinante...lo ves, ya estamos ) es que esten situadas a la misma distancia (o muy parecida) de nosotros.
La distancia a una estrella se calcula con bastante facilidad si sabemos su magnitud visual y su magnitud absoluta.
El modulo de distancia V-Mv relaciona la magnitud aparente y la absoluta con la distancia a traves de la siguiente formula.
V – Mv = 5 log d – 5
La magnitud visual o aparente, es la que podemos encontrar en los catalogos y la absoluta se puede obtener a traves de unas tablas derivadas de trabajos profesionales que relacionan las magnitudes visuales e infrarojas y sus respectivos colores, con unidades de flujo estelar y tipos espectrales, y que puedes obtener en el siguiente enlace (Pag. 68 a 71):
Cambridge University Press Handbook of Space Astronomy and Astrophysics Second Edition
by Martin V. Zombeck
http://ads.harvard.edu/books/hsaa/index.html

No hay ningun misterio.

Saludos.

[Nachote]

Nachote habrás confirmado su clase de luminosidad usando un diagrama de movimiento propio reducido ¿no?).

Por supuesto maestro...

B-V.jpg

La secundaria parece que se trata de una enana y me atreveria a decir que la primaria tambien. Aunque por su posición en el diagrama de movimiento propio reducido, es posible que exista un error en el valor para el color B-V.....Por una saturación en las magnitudes B o V???
(Esto era un mero entretenimiento de domingo por la tarde...
Asi que no os tomeis muy en serio los resultados. Estan hechos a toda prisa y sin un analisis minucioso. )

Por cierto Francisco, muchisimas gracias por tan detallada e instructiva explicación....como siempre...

Un abrazo.

[frica]

Efectivamente la componente primaria está en una zona del diagrama un tanto anormal. ¿Quizá el color B-V no es del todo correcto (¿lo obtuviste en base al espectro?)?, ¿quizá el movimiento propio sea el dato incorrecto?¿o quizá lo sea la magnitud V?

No pretendo hacerte un examen por que quizá la ocasión no lo merece. Eso mejor lo dejamos cuando estén ante un objetos con mayor interés astrofísico. De todas formas me alegra mucho ver el nivel que vas adquiriendo en el tema astrofísico y sobre todo... la ilusión que le pones.

Un abrazo Nachote.

Nachote habrás confirmado su clase de luminosidad usando un diagrama de movimiento propio reducido ¿no?).

Por supuesto maestro...

B-V.jpg

La secundaria parece que se trata de una enana y me atreveria a decir que la primaria tambien. Aunque por su posición en el diagrama de movimiento propio reducido, es posible que exista un error en el valor para el color B-V.....Por una saturación en las magnitudes B o V???
(Esto era un mero entretenimiento de domingo por la tarde...
Asi que no os tomeis muy en serio los resultados. Estan hechos a toda prisa y sin un analisis minucioso. )

Por cierto Francisco, muchisimas gracias por tan detallada e instructiva explicación....como siempre...

Un abrazo.

[Nachote]

En primer lugar pido disculpas a todo el mundo por lo pesadisimo que puedo llegar a ser.
Teniendo en cuenta los comentarios de frica, le he dado otra vuelta a esta pareja de "amantes" que descubrió acafar.
Si es que las cosas bien hechas, bien parecen...
Ya avisaba yo de que lo habia mirado todo deprisa y corriendo.
El problema reside (o eso creo) en que las magnitudes B y V con las que estaba haciendo los calculos no eran del todo correctas, por tratarse de magnitudes fotograficas tomadas directamente de los catalogos.
Que es lo que he hecho?
Pues he transformado las magnitudes ugriz del SDSS (muy fiables) al sistema UBVRI, obteniendo como magnitudes V 14.94 para la componente "A" y 15.38 para la "B" y unos colores "B-V" de 1.32 y 1.14 respectivamente.
Con la fotometria BVIJHK los espectros obtenidos son M2V y K5V (casi idénticos a los ya calculados), las Magnitudes absolutas "A" 10.0 y "B" 7.3 y unas distancias fotometricas de 97.3 y 413.0 parsecs respectivamente (algo mayores a las calculadas anteriormente).
De esta manera el grafico de movimiento propio reducido queda como sigue:

B-V.jpg

Este ya cuadra mas con lo que deberia ser y demuestra el caracter enano de las dos estrellas.

Perdonad por el rollazo...pero es que me gusta tanto esto de las dobles...

Un abrazo.