Me inicio con binoculares o telescopio

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B68
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor B68 » 29 Mar 2013, 18:44

Valakirka escribió:No existe ningún telescopio que supere en campo visual aparente a unos prismáticos. Cualquier telescopio sin importar diseño, abertura y focal, no pasa de los 2º de campo con los aumentos más bajos posibles, mientras que cualquier prismático que no supere los 15 aumentos, en particular los astronómicos, no tendrá menos de 4º grados. De modo que vamos a decir las cosas correctamente.

Por otro lado, no tienen nada que ver unos prismáticos de 7X50, por ejemplo, con unos 20X80 ó 25X100 y no digamos ya si hablamos de 25X150, o 40X150. Y digo, absolutamente nada que ver. O sea, cuando se afirma que según para qué cosas vienen bien uno u otro tipo de instrumento no se está hablando porque sí, sino con conocimiento de causa. Saturno con unos 25X100 aparece con anillos alrededor, y en Júpiter se aprecian perfectamente las bandas. Otra cuestión es que la óptica de esos 25X100, como la de la mayoría de los prismáticos carezca de la suficiente definición, pero para esas observaciones cualquiera hace unos diafragmitas e imágenes con la misma perfección que con un telescopio. A su vez, la versatilidad de cualquier prismático es muy superior en todo a la de un telescopio. Por ejemplo, no hay que ponerlos en estación; para observar grandes campos no hay color; para recorrer el firmamento o localizar objetos ni punto de comparación. Recoger cuando se está ya cansado, guardar en el coche, guardar en casa, llevar de viaje..., todo eso es versatilidad.

Ahora bien, estoy de acuerdo en que es una cuestión de gustos. Hay expertísimos en práctica y conocimientos astronómicos que no han tenido un telescopio en su vida. Y hay otros en similar situación que jamás sabrán lo que son unos prismáticos.

También hay aspectos que no se han tenido en cuenta hasta el momento. La capacidad de captación de unos prismáticos no es el diámetro de abertura de sus objetivos, es decir, no es algo comparable a un telescopio. Este aspecto a veces suele dar lugar a polémicas, pero la geometría no engaña. Para saber a qué abertura telescópica equivalen unos prismáticos hay que hacer unas sencillas operaciones matemáticas, por ejemplo, tomemos los prismáticos de 50 mm de abertura:

- Sumamos 50 + 50 + el ancho que separa ambas ópticas. Supongamos que son 35 mm. Total 135 mm y tomamos esta cifra como el diámetro de un círculo imaginario.

- Aplicamos la fórmula de la superficie del círculo, nº PI por radio al cuadrado: 3'1416 x 67'5 (al cuadrado) =

= 3'1416 x 4556'25 = 14313'915

Como dicha cifra es en realidad un cuadrado, hay que sacar la raíz cuadrada del mismo:

Raíz de 14313'915 = equivalen a un objetivo de 119'6 mm

Como seguro que esto provocará respuestas, supongo que algunas airadas, recomiendo que se lea y consulte el número de Diciembre 2007 de la Revista "Astronomy", artículo: "Large Binocular Telescope open its eyes", entre las páginas 74 y 79. En la 78 se explica muy bien lo que he explicado y en un recuadro de comparan los siguientes objetivos con sus correspondientes imágenes de izquierda a derecha: Monte Palomar (5 metros), Keck I y II de mauna Kea (10 metros), Telescopio Binocular de Monte Graham: 8'4 metros cada uno más 6 metros de separación son 22'8 metros, a los que si aplicamos la solución anterior obtendremos el equivalente a un único objetivo de 20 metros de diámetro.

Luego, además es sabido que cada hemisferio cerebral controla las funciones del lado opuesto del cuerpo. Con las imágenes hace lo mismo pero viene a sumarlas. Volvamos a los prismáticos de 50 mm y pensemos en una capacidad de aumento tan común como 10X. Cuando observemos por ellos sumemos 10 + 10 = 20. Pero hay un punto ciego y con ello una pérdida de luz. No recuerdo la cifra que supone esa pérdida, pero aproximadamente anda sobre un 20%, por tanto el 80% de 20 son equivalentes a unos 16X en un telescopio con un sólo ojo en el ocular.

¿Cómo se puede comprobar esto? Pues poniendo en paralelo prismáticos y telescopio. Obteniendo el mismo número de aumentos de los prismáticos en el telescopio. Buscando un objeto distante y comparando para comprobar como la imagen en el ocular en el telescopio puede llegar a ser manifiestamente menor, y como haciendo esa "cuenta de la vieja" y cambiando de ocular para obtener la cifra aproximada veremos el mismo objeto con tamaño aparente muy similar.

No hay telescopio que ofrezca los impresionantes campos estelares de la Vía Láctea con 40X que son el equivalente a la suma de los 25X de unos prismáticos de 100 mm. Pero, si se quiere detalle de cualquiera de los objetos, entonces el adecuado es el telescopio y habrá que aplicar más aumentos. Primero hay que conocer el cielo en líneas generales y luego ya se irán conociendo los detalles. En todo oficio y afición se procede así, y nadie pesca tiburones si antes no ha pescado sardinas. El permiso de conducir no se obtiene por intuición y los exámenes prácticos no se hacen ni con Ferraris ni con automáticos. Uno no se pone a coleccionar sellos o monedas así a capón y sólo por haber comprado un álbum para ello, unas pinzas y una lupa. Al que le gustan las maquetas de tren no empieza haciendo un diorama del Transiberiano. Nadie se pone a resolver límites de funciones en Matemáticas sin haber aprendido antes las operaciones básicas con números enteros. Mi coche no lo pongo en manos de un aficionado a la mecánica que acaba de empezar a hacer sus pinitos, sino en las de alguien que tenga mucha experiencia, y así es con todo.


Saludos, y que no haya enfados.


De acuerdo en todo excepto:
Cuando digo que es más versátil mi telescopio ( un retractor 90 mm) me refiero a que tiene más variaciones con los aumentos y campos que con los binos que tengo ( 15x70 y 10x50), los 25x100, mayores y con oculares intercambiables son otra categoría...Ya me gustaría probar unos Fujinon 25x150.
Ambos son compatibles e incluso prescindibles en una lluvia de estrellas, por ejemplo.

Lo otro que no me queda muy claro es el campo aparente del telescopio, supongo que te refieres al real y dices que no puede superar nunca los 2°, según mis cálculos un sencillo ocular de 32 mm de 52° en un teles con una focal de 600 lo supera.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Arbacia » 29 Mar 2013, 19:55

Primero hay que conocer el cielo en líneas generales y luego ya se irán conociendo los detalles. En todo oficio y afición se procede así, y nadie pesca tiburones si antes no ha pescado sardinas. El permiso de conducir no se obtiene por intuición y los exámenes prácticos no se hacen ni con Ferraris ni con automáticos


No, el cielo no hay que conocerlo y mucho menos en lineas generales. Esa es una idea erronea. Para saber donde miras o hacia donde has de mirar es suficiente una carta, una guia, un goto o un amigo.

Esto es una aficion y cada cual la disfruta a su manera segun sus gustos, preferencias y posibilidades. Hay muchas maneras de disfrutar de esto, lamentablemente es un proceso de aprendizaje por tanteo y error. Por eso recomiendo ir a clubs y salidas organizadas y probar antes de comprar.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Valakirka » 29 Mar 2013, 23:27

B68 escribió:
De acuerdo en todo excepto:
Cuando digo que es más versátil mi telescopio ( un retractor 90 mm) me refiero a que tiene más variaciones con los aumentos y campos que con los binos que tengo ( 15x70 y 10x50), los 25x100, mayores y con oculares intercambiables son otra categoría...Ya me gustaría probar unos Fujinon 25x150.
Ambos son compatibles e incluso prescindibles en una lluvia de estrellas, por ejemplo.

Lo otro que no me queda muy claro es el campo aparente del telescopio, supongo que te refieres al real y dices que no puede superar nunca los 2°, según mis cálculos un sencillo ocular de 32 mm de 52° en un teles con una focal de 600 lo supera.




Versatilidad no es exactamente lo mismo que variabilidad de aumentos. Pero vayamos al asunto, en lo que dices sobre un ocular de 32 mm con un campo de 52º (o sea, un Plössl) en un teles de F/600 te falta un dato esencial: la abertura.

Como no voy a estar especulando usaré como modelos mis propios instrumentos, si no molesto a nadie con ello. Así, y con tu propio ejemplo:

MEADE 80/480 ED APO:

480/32 = 15X

Campo aparente del ocular = 52º

Campo real = 52º/15X = 3'46 grados

Campo real de unos 10X50 = entre 5'5 y 6'5 grados con una magnificación aparente similar a 16X en el telescopio.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

ZEISS 80/500:

500/32 = 15.6X

Campo aparente del ocular = 52º

Campo real = 52º/15.6X = 3'3 grados.

Veo en tu firma que tienes unos prismáticos 15X70, o sea que en el cuerpo se puede leer FOV 4.4º y a efectos de observación necesitarás unos 24x en el telescopio (con un sólo ojo) para ver los objetos con el mismo tamaño aparente y en un campo visual un 25% menor.

Es decir, para calcular un campo visual cualquiera en cualquier telescopio hay que proceder así:

Dividiremos el campo aparente del ocular aplicado en ese momento (p. ej., los 52º de ese 32 mm) entre la ampliación obtenida (en los casos mencionados 15X y 15.6X) y así se obtiene un campo real de 3.46 y 3.3 grados respectivamente.

Campo real (en grados) = Campo aparente (en grados)/ampliación o aumentos

Ahora vamos a ver qué pasa con un clásico S/C de 8" f/10, vamos, que son los más comunes.

Focal = 2030 mm

Aumentos con el 32 mm: 2030 mm/52º = 39X

Campo real: 52º/39X = 1.33 grados

Y tu 90 mm también es un f/10, es decir, le valen los mismos cálculos que para el S/C.

No tengo ninguna duda de que no es igual observar con cualquiera de ellos (y no cuento la diferencia de luminosidad) que con unos 25X100 (visión binocular) con FOV de 3º (un 44% más de campo) y con un número aparente similar de aumentos. Pero bueno, como ya se ha dicho, todo va en gustos.


Mientras que, habitualmente, la amplitud de campo real de unos prismáticos se estiman sobre una determinada distancia especificándose las más de las veces o en metros de amplitud a 1.000 m de distancia o a 1.000 yardas. Para convertir esos metros (sistema métrico decimal que usamos) en grados, los dividimos entre la constante 17.5 y el cociente son los grados de campo real. Y, viceversa, si el fabricante lo indica en grados directamente, multiplicamos los grados indicados por la misma constante.

No obstante, ya se entiende que lo habitual suele ser comprar unos prismáticos para salir del paso, eso es verdad y negar la evidencia es tontería. Pero también has señalado algo más, como pueden ser unos prismáticos de 100 mm y aún más si son acodados y con oculares intercambiables. Y me limito a éstos porque suelen ser todavía asequibles y por ello no menciono otros que son superiores en calidad y cantidad de :evil3: .

Y yo para ver una lluvia de estrellas, prefiero "la manta mulera de Arbacia", :lol: si es que nos indica donde se pueden comprar.


Saludos.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor B68 » 29 Mar 2013, 23:45

Antes de nada decir que no tengo nada en contra de los binos, de hecho me estoy construyendo un nuevo soporte para mi silla de observación ( ya pondré fotos)
Sólo que al nivel que me muevo, el teles me parece por decirlo de alguna manera más " mágico"

En cuanto a la palabra versátil, entre otras definiciones esta: Adaptable a muchas cosas o que tiene varias aplicaciones
Creo que los dos la usamos de forma correcta.

Para calcular el campo real no se necesita la abertura.
Campo real= campo aparente ocular/ aumentos ( focal teles/ focal ocular)

Saludos
Última edición por B68 el 29 Mar 2013, 23:49, editado 1 vez en total.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Valakirka » 29 Mar 2013, 23:47

Arbacia escribió:
Primero hay que conocer el cielo en líneas generales y luego ya se irán conociendo los detalles. En todo oficio y afición se procede así, y nadie pesca tiburones si antes no ha pescado sardinas. El permiso de conducir no se obtiene por intuición y los exámenes prácticos no se hacen ni con Ferraris ni con automáticos


No, el cielo no hay que conocerlo y mucho menos en lineas generales. Esa es una idea erronea. Para saber donde miras o hacia donde has de mirar es suficiente una carta, una guia, un goto o un amigo.

Esto es una aficion y cada cual la disfruta a su manera segun sus gustos, preferencias y posibilidades. Hay muchas maneras de disfrutar de esto, lamentablemente es un proceso de aprendizaje por tanteo y error. Por eso recomiendo ir a clubs y salidas organizadas y probar antes de comprar.


De acuerdo, pero en tu respuesta está implícito el hecho de que la forma de aprender también es muy personal, aunque yo me inclino más por un proceso más metódico, menos personal y más experiencial, aunque lo podemos dejar en una cuestión de gustos.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Valakirka » 29 Mar 2013, 23:55

B68 escribió:Antes de nada decir que no tengo nada en contra de los binos, de hecho me estoy construyendo un nuevo soporte para mi silla de observación ( ya pondré fotos)
Sólo que al nivel que me muevo, el teles me parece por decirlo de alguna manera más " mágico"

En cuanto a la palabra versátil, entre otras definiciones esta: Adaptable a muchas cosas o que tiene varias aplicaciones
Creo que los dos la usamos de forma correcta.


Saludos


Respecto al uso del teles me estás hablando de una cuestión de gustos y yo mismo tengo unos cuantos. Y, respecto al término, la definición es totalmente correcta, pero dichas adaptaciones no se limitan en este caso a la variabilidad de aumentos, sino a toda la gama de opciones que se han especificado en otros mensajes y a las que un telescopio cualquiera no llega. Y no digamos si en vez de ser uno pequeño, empieza ya a pesar 15 ó 20 kilos, y esa es una masa muy común entre tubo+montura+trípode. Luego, si quien se quiere iniciar pretende hacerlo además con fotografía, y no controla ésta y no sabe de Astronomía, pues ya me dirás. Por algún sitio tendrá que comenzar, digo yo.

Al final todo se resume en lo mismo:

-Comienzo con unos prismáticos comunes y corrientes. Al poco tiempo querré un telescopio.

-Comienzo con un telescopio, al poco tiempo querré unos prismáticos ya no tan comunes y corrientes.

O sea, "tanto monta, monta tanto". Con el tiempo y la práctica habrá que añadir otros aspectos, situaciones y condiciones, ¿pero en los comienzos?
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Valakirka » 30 Mar 2013, 00:12

B68 escribió:
Para calcular el campo real no se necesita la abertura.
Campo real= campo aparente ocular/ aumentos ( focal teles/ focal ocular)

Saludos


Edito, si.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Valakirka » 30 Mar 2013, 00:18

B68 escribió:Antes de nada decir que no tengo nada en contra de los binos, de hecho me estoy construyendo un nuevo soporte para mi silla de observación ( ya pondré fotos)


Ya lo sé, sólo intercambiamos pareceres y a ver qué tal te queda. En telescopios yo sólo he encontrado una versatilidad similar a la de los prismáticos -aunque no en la misma medida: visión con un sólo ojo, campo menor, etc.-, con aquellos astronómicos que se pueden montar sobre trípodes fotográficos y con los terrestres.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor Arbacia » 30 Mar 2013, 14:25

Valakirka escribió:
De acuerdo, pero en tu respuesta está implícito el hecho de que la forma de aprender también es muy personal, aunque yo me inclino más por un proceso más metódico, menos personal y más experiencial, aunque lo podemos dejar en una cuestión de gustos.

¿De donde sacas que esto es menos metodico? Te inclinaras mas por tu modo de operar, pero no es el unico y tampoco mas o menos valido que cualquier otro.

Tan sistematico puede ser un observador con un dobson y unas cartas como otro imponiendose conocer primero las constelaciones, pasearselas con la vista desnuda y luego entretenerse con unos prismaticos.
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Re: Me inicio con binoculares o telescopio

Mensajepor B68 » 30 Mar 2013, 19:10

Iván lo mejor es que lo eches a " cara o cruz" a priori es imposible saber cual es la mejor opción para ti y al final como bien dice Valakirka, si sigues con la afición, te acabarás comprando los dos.

Ah, y no se te ocurra pedir consejo entre un Refractor y un Reflector, la que se puede liar... :mrgreen:
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