Viaje Ondular

Guest

Mensajepor Guest » 13 Mar 2007, 12:56

¡Madre mía ! ¡Que ingente labor, se ha realizado para lograr tal información. Ya veo que es el cúmulo de datos obtenido por años de observaciones procedentes de muchos equipos Europeos y Norteamericanos (solo he leido unas cuantas páginas, por lo que quizá también hayan equipos de otros continentes).

No voy a leer todo, puesto que como dije al principio, mi curiosiedad, no llega a la del profesional, al que están dirigidos tales informes. y....¡anda !, a echar mano del diccionario. :(

De todas maneras, tu edición, ahí queda para los interesados en Astronomía. Tu trabajo, no se halla en saco roto.

Yo me conformo con lo deducido, que si bien los cálculos míos no fueran matemáticos, la idea sí es correcta.

Ahora sé, lo que antes solo suponía, que una simple Estrella al confín del mundo, ni se intenta observar. Las Galaxias y Quáseres, si son factibles, pero con aparatos y técnica acurada.

Aquí, me asalta una nueva pregunta:

-¿Los pocos fotones que se captan en minutos o en horas, procedentes de tales Galaxias, en realidad, no pertenecen a un determinado Sol, de tal Galaxia?.


-Incluso los que se captan con un corto lapso, ¿no pertenecen a distintas estrellas de tal Galaxia?.

- Y, los sucesivos, asimismo, van dando la imagen de la composición de la misma. Pues, un solo fotón, no da idea de una Galaxia.

Guest

Viaje Ondular

Mensajepor Guest » 13 Mar 2007, 13:15

Voy a reflexionar, como reconduzco el tema, hacia las ondas de televisión, y repasar las incidencias de este Viaje Ondular, que partió de los fotones salidos del Sol, y hemos llegado a buscarlos en el confín observable del Cosmos.

Estoy abrumado por la cantidad de información recibida por los maestros docentes del Foro.

Saludos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
alshain
Mensajes: 747
Registrado: 11 Dic 2004, 00:00
Contactar:

Mensajepor alshain » 13 Mar 2007, 14:18

carlos escribió:-¿Los pocos fotones que se captan en minutos o en horas, procedentes de tales Galaxias, en realidad, no pertenecen a un determinado Sol, de tal Galaxia?

-Incluso los que se captan con un corto lapso, ¿no pertenecen a distintas estrellas de tal Galaxia?.

-Y, los sucesivos, asimismo, van dando la imagen de la composición de la misma. Pues, un solo fotón, no da idea de una Galaxia.

Los fotones son una mezcla estadística, un agregado de todas las fuentes de luz, por lo que los que van llegando es de esperar que pertenezcan a distintas fuentes de luz de la galaxia. Nuestro cálculo ha consistido en asumir todos iguales de igual frecuencia, pero como sabes la realidad es distinta. En el caso de galaxias los espectros distan más de ser cuerpos negros que las estrellas debido a la absorpción y emisión del medio interestelar. Por ejemplo, si para una exposición de una hora se obtienen 2 10^5 fotones (unos 50 por segundo) de un cuásar, estos se van recibiendo en distintas frecuencias y su número a cada frecuencia determinada (el flujo electromagnético a cada frecuencia) se va añadiendo para al final proporcionar el cuadro del espectro. Mira por ejemplo la figura 5 del papel, donde se ve un espectro ajustado a 5 Angstrom por pixel. Es decir, si recibo N fotones en un rango de [L, L+5] Angstroms, éstos darán la contribución para la altura de la curva del espectro, como podría ser el ejemplo del pico Lyman-alfa. Si recibo N = 0 en otro rango de 5 Angstroms, entonces la curva se queda a cero ahí, como podría ser el ejemplo de la parte izquierda de los espectros de esa figura.

Alex
Mensajes: 1423
Registrado: 10 Dic 2004, 00:00

Mensajepor Alex » 13 Mar 2007, 17:05

Vaya tela!! dejas de pasar uno o dos días y la que montais entre alshain y tú! :) mis felicitciones por estos interesantes post.! Lastima del enlace que no entiendo nada de inglés!

Bueno al hilo de los cálculos que habeis hecho, me entra una gran duda, que no se si se ha tenido en cuenta y yo no men entero...

Me quede en que se calculó la energía total del Sol en todas direcciones, asi como la energía por unidad de superficie también en todas direcciones. El problema viene cuando se pretende calcular el flujo luminoso en una dirección dada, que creo no se ha tenido en cuenta, o yo no me enterado muy bien del todo.

Asi para el Sol, se dice que el flujo integral es de 3,8 x10^26 J/s y que por unidad de superficie irradia 6,28 x 10^7 W.m2. El problema creo que esta en que esta radiacion es en todas direcciones y por tanto se debería tener en cuenta para todos los demás cálculos el concepto importantísimo en astronomía de Brillo, que podriamos definir como el flujo de radiación que pasa a traves de una superficie unitaria perpendicular a la dirección dada y contigua a la superficie irradiante y que esta comprendida en el interior de un angúlo solido unitario en la misma dirección.

Me he entretenido en calcular el angulo solido del Sol, y obtengo que son 6,76 x10^-5 estereorrradianes, es decir solo el flujo que sale del sol bajo este ángulo del cono, nos llega a la tierra.

Creo que no se ha hablado de este concepto, porque carlos obtiene el flujo que nos llega directamente del valor de la constante solar, pero creo que no se ha tenido en cuenta para seguir con los calculos de la galaxia con 10^10 "soles", aunque el resultado es lo de menos, creo que el concepto si que es importante tenerlo en cuenta y podria ser que los fotones reales que nos llegan fuesen bastantes menos de 90... ¿?

En cuanto al concepto de los pixels, estoy de acuerdo con alshain, sería muy difícil que un receptor de fotones de semejante tamaño captara algún fotón a las distancias que dices. Los receptores de fotones se instalan en el mismisimo foco de los telescopios, donde se supone que van a ser dirigidos por la lente o el espejo. Además situandolos en el foco se tienen los dos valores fundamentales que pueden ser medidos: el angulo solido y los fotones detectados o flujo de radiación por cm2. El ángulo solido se obtiene mediante w = s/F^2 donde w = ángulo solido, s = superficie de la imagen en el plano focal y F = distancia focal del telescopio. mientras que la iluminación se obtiene por el flujo detecado dividido entre la superficie del objetivo.

Bueno voy a seguir leyendo.. :)
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

Guest

Viaje Ondular

Mensajepor Guest » 13 Mar 2007, 19:26

Bien Alex, queda constancia con lo que dices, que me quedo en el tintero cosas que obvio, por dar por sentadas, y por contra muchas veces puntualizo banalidades.

Yo había tenido en cuenta el ángulo del haz de rayos salidos del Sol, que al llegar a La Tierra abarcaban 1 cm^2, para lo cual habían cubierto un tramo de 1 u.a.

Había expresado tal distancia en 8 minutos luz, que creo alshain me lo interpretó como tiempo, según entendí por una de sus respuestas, cosa que él me enmendó con los datos que puedes comprobar en sus inmediatos anteriores mensajes.

El resultado que obtuve por esta llegada de superficie 1 cm^2, había partido de una superficie del Sol 1/45 309 cm^2.

Con los cálculos de alshain, resulta 1/45 880 cm^2, cosa que me alentó a proseguir con mi intuición, pues ya ves que para lo que tratamos esta diferencia es ridícula.

Es más yo tomaba por long. onda como media, 5 *10^-5 cm y él tomaba 5,25*10^-5 y seguro que otra diferencia sería por la tendencia a redondear resultados, por lo cual, ya digo, me satisface un resultado de tal aproximación.

Y para dar respuesta a esta última intervención de alshain, seguiré constatando que tengo en cuenta todo lo que habeis expuesto en ya un montón de respuestas y varios hilos.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Mensajepor Guest » 13 Mar 2007, 20:14

Acepto que el haz de rayos que viajan por el Espacio, es una mezcla de muchas longitudes de onda, aunque predominen en cada caso algunas longitudes en particular. Además, los fotones que las integran, no lo hacen con su onda asociada, en la misma dirección, sino que asimismo es una mezcla de todas, ya que partieron emitidas por electrones en diversos estados cuánticos.

Total ya lo dije anteriormente: un galimatías anárquico, al cual para que veais que me atrevo a complicarlo más, puede el haz engrosarse por el camino, con otros fotones en condiciones compatibles de otros rayos, al igual que perder algunos de los iniciales, que les plazca abandonar a su grupo, para probar nuevas aventuras.

Y tampoco hemos hablado de las posibles interferencias en tan dilatado viaje. Pero todo ello, asumiendo que se trata de cifras de elevados exponentes, nos permite un resultado medio, que creo es el que se obtiene empíricamente.

Y digo, creo, porque ya os ocupais vosotros de irme confirmando o negando tales ideas.

En cuanto a mi invento de intentar captar algún fotón en un pixel (que incluso ignoro el valor real industrial de tal unidad), fue para simplificar.
Es de suponer, que la gran variedad de telescopios existentes en el comercio, tanto por el diámetro del objetivo como por su potencia focal y demás complicación óptica de cada fabricante, no permitirían aclarar mucho un resultado deficiente ya por sí.

Y para acabar, entiendo con lo último dicho por alshain, que efectivamente, van llegando fotones a diestro y siniestro que poco a poco, configuran al objeto de dimensiones Galácticas o de Supernovas, con las reducciones que cita por cuanto las emisiones de origen pertenecen a estrellas, que distan entre sí, espacios interestelares, por contra de los que nos llegan del Sol, que podemos considerar compactos.

Me expreso muy sui generis, pero espero me entiendan incluso los legos en estas disciplinas.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Mensajepor Guest » 15 Mar 2007, 20:31

Buscando el valor del pixel, me he informado que es variable según el medio que lo usa.
En imprenta, oscila entre 0,35 mm y 0,37 mm según los Europeos o, los Americanos, en cambio en las pantallas de ordenadores, oscilan entre 72 por pulgada y 96 (windows), lo que tambien da un resultado cercano a los de imprenta.
Por último, en el Postcrip de Adobe, utilizan 0,1 mm, o sea que por casualidad, acerté a uno por lo menos.

Ya sabemos una cosa más. A saber si nos sirve algún día.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Viaje Ondular

Mensajepor Guest » 18 Mar 2007, 20:49

Con el bagaje documental recibido en este y demás hilos, es razonable tomar por buenas las siguientes conclusiones:

1 -Los fotones emitidos por un foco, son gran número, pero limitado.

2 -En el frente de la ola esférica, avanzan grupos de muchísimas ondas asociadas a fotones, con variedad de energía.

3 -Dicha variedad, dimanaría de la procedencia atómica.
A) Fotones emitidos desde distintas orbitales elípticas aleatorias.
B) Fotones, con diversa dirección salida, por punto de la orbital emitido.
C) Fotones con diversa dirección vibración onda, por posición electrón según su espín en aquel instante.
D) Fotones con diversa energía, desde un mismo salto orbital, por división en dos de menor energía.

4 -Que por motivo de la expansión, el limitado número de fotones emitidos, se raliza, hasta el extremo de existir espacios del frente de la ola expandida, donde no se ubique ninguno.

5 -Que los fotones, no interaccionan con nada, más allá del ámbito de su onda asociada. (Es como si el alcance de su energía, o campo real, quedara encerrado en un bloque contenedor de la longitud y su vibración).

6 -Que a los fotones idénticos según cumplan las condiciones de la A) a la D) citadas, los podemos calificar de gemelos univitelinos, mientras que los restantes, nos forman el espectro y a aquellos que se han interferido, o simplemente superpuesto, procedentes de focos distintos, les llamamos ruido.

7 -Que el frente de esta ola expandida, se rompe al enfrentarse con obstáculos.

8 - Que al romperse el frente de ola, siguen invariable su camino, las partes no obstacularizadas.

9 - Que los bordes de los obstáculos opuestos, reaccionan ante la interacción del ámbito ondular, o bien reflejándose, creando un nuevo frente de ola, con evidentemente, menor cantidad de fotones, o bien difundiéndolo por el nuevo medio del obstáculo, si interaccionan.

10 - Que el tiempo que tardan los electrones en emitir la energía recibida, oscila entre 10^-9 segundos y 10^-19 segundos.

11 - Que el complejo camino que siguen a traves de un medio distinto del vacío, cumple con FERMAT en los continuos y con Snell en los discontinuos. En los medios cristalinos, prevalece la teoría reticular de Bravais.

12 - Que un fotón solo interacciona con un detector. Lo captado por otros, son otros fotones.

Y por último, aplicando lo expuesto, dos Telescopios de las mismas características, incluso con simultaneidad y separación prudencial, no pueden captar a los mismos fotones, sino como mucho, a sus gemelos vitelinos y posiblemente, cuando se trate de distancias de tiempos primitivos, ni siquiera podrán alcanzar una definición idéntica con la misma exposición.

¿Y los televidentes?. Apunto, lo mismo. Reciben gemelos vitelinos.

¿Hace falta repetir la rendija de Young?. Ya me extenderé.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Viaje Ondular

Mensajepor Guest » 22 Mar 2007, 19:34

¿Qué otras conclusiones pueden sacarse, si se aceptan mis 12 proposiciones?. La mía, es la de que aún sin masa, los fotones, o cuantos de energía, son consistentes.

Y su peculiariedad de etéreos, les permite agruparse y disolverse por el Espacio, con mucha facilidad.

Luego, el experimento de la doble rendija de Young, continúo viéndolo, excelente, para acreditar a los fotones con su dualidad partícula-onda.

Pero no atisbo la obligatoriedad de que un fotón se interfiera asímismo.

Ya se ha discutido esto en bastantes ocasiones (sin quedar convencido), en las que no he tenido más remedio que asumirlo como axioma, de tal naturaleza, por mi incapacidad de discernir, siendo consciente de mi ignorancia.

Ahora, según especifico en mis rectificaciones conceptuales en el hilo "Dije DIGO, pues digo DIEGO", me reafirmo en que las interferencias, las producen los fotones gemelos univitelinos.

De haber leido alguna verificación contrastada del resultado del equipo Toshiba, creador del LED, para emitir fotones de uno en uno, tendría que plantearme nuevamente, donde buscar el misterio.

Primero, hay dudas de que se obtengan realmente emisiones de un solo fotón. Utilizan una potencia no superior a un voltio, con lo que evidentemente, reducen mucho la presión de emisión, pero quizá a pesar de todo, se les escapa un reducido paquete de fotones, tras otro, con lapso controlado.

Esto por un lado. Pero por otro, tampoco he visto confirmar que se haya repetido el experimento Young, con dicho aparato, aparecido el pasado año, con el mismo resultado que se obtenía en los experimentos realizados con anterioridad. (Si miro sí, si no miro no).

Y por último, si tal como digo, se aceptan los doce supuestos apuntados, ¿qué falta hace recurrir a la interferencia del mismo fotón?.

Esto lo preguntaba ya en mis primeros post, obteniendo como respuesta que, la cuántica es así. Y como al mismo tiempo, tampoco tenía yo claro las diferencias entre los conceptos -Energía-Cuanto-Onda electromagnética-Fotón-Rayo luz-, me expresé con lo que los profesores apelaron como confusión.

Y tenían razón. Pero ahora, creo ya haberme formado una idea diáfana de la diferencia entre tales denominaciones y además aprendido de ellos y los libros que me recomendaron, lo que me ha llevado a sacar las conclusiones actuales.

Repito: A cada televisor, le llegan los fotones idénticos dimanantes de paquetes superabundantes, pero a cada cual un fotón diferente, de el paquete común. (Al menos su diferencia, es la de hallarse en distinto lugar, en ningún modo el mismo para todos).

Y con ello, desmitifico al compromiso de Los Tres Mosqueteros.

Saludos del Abuelo. :D

Guest

Viaje Ondular

Mensajepor Guest » 29 Mar 2007, 19:49

Mientras no me corrijan los entendidos, lo anterior, (a la par que intento que alshain, en el hilo "Vacío Irreal" dé al traste, con mi reticencia al fenómeno cuántico de la ipsointerferencia de los fotones, resumo la respuesta que debí dar a las 17 preguntas que motivaron este " Viaje Ondular".

Como en su día (ya va para más de un año), a casi todas tuve que respondérmelas yo mismo, procuro ahora darles la que, teóricamente debe ser, aprendidas por los diversos diálogos y consultas habidas en estos Foros de AAH.

1) - ¿No quiere decir Heisenberg, además de la imposibilidad de compaginar mediciones de velocidad con posición del electrón en el átomo, que la denominación de nube de probabilidad de la orbital, se debe a la tremenda frecuencia, imposible de captar por nuestra vista?.

Respuesta: NO. Se debe a que la orbital, es elíptica y aleatoria, pudiéndose los electrones de diversas capas energéticas, cruzarse.

2) - ¿Se incorporan al flujo Cósmico, las ondas gamma, que superaron todas las capas solares?.

Respuesta: SI. Las evitadas por los campos Terrestres.

3 ) - En un mismo rayo, viajan diversas longitudes de ondas?.

Respuesta: SI. Pueden ir mezcladas en grupos.

4 ) - Los fotones emitidos por el Sol, son la energía que pierde por la acción gravitatoria de su masa. ¿No son pues, los fotones una transformación de los gravitones?.

Respuesta: SI y NO. Para ello habría que definir la esencia de los gravitones, cuya existencia es aún hipotética, pero los efectos energéticos, mediante las reacciones protón-protón, activan la emisión de los fotones.

5 ) - ¿La velocidad conque realiza los saltos orbitales el electrón es siempre "c", o, valor inferior pero fijo?.

Respuesta: NO. Ni es "c", ni siempre fija. Depende del nivel en que se halle y el cuanto que haya absorbido. Pero siempre será inferior a "c", entre 10^-9 s y 10^-19 s.

6 ) -Estos intervalos, pueden ser ocupados por otras ondas de diversa longitud, como si se superpusieran?.

Respuesta: SI.

7 ) - De no ser posible lo anterior, significaría que las longitudes distintas viajarían paralelamente sin interferirse?.

Respuesta: SI.

8 ) - ¿No se les puede atribuir a estos dos bosones (gravitón y fotón) similitudes?.

Respuesta: SI, pero contrarias, en el supuesto de que existan los primeros, con peculiares características.

9 ) - Esta Amplitud, (salto de orbital) es la que varía, según la estructura de cada elemento?.

Respuesta: SI, pero teniendo en cuenta que al tratarse de órbitas elípticas, este valor es variable. El estimado, es proporcional a su frecuencia.

10 ) - ¿Significamos lo mismo cuando mencionamos la intensidad de la onda que cuando nos referimos a su amplitud?. O, ¿es la suma de ondas de la misma longitud y fase?.

Respuesta: No. La intensidad es la cantidad de ondas por unidad de superficie.

11 ) -La Amplitud máxima de la partícula de luz, ¿es del orden del Angström y la mínima el Fermi?.

Respuesta: No. En consepto figurativo, sí, pero el valor cuántico, solo depende de la longitud y frecuencia de la onda. En el caso de las lumínicas, encaja en estos límites.

12 ) ¿ Es la amplitud de la onda del electrón del orden de 10^-15 cm?.

Respuesta: SI.

13 ) - ¿Qué les ocurrió a otros electrones que fueron alcanzados por más fotones mientras realizaban el salto orbital? ¿Los repelieron? ¿Los asumieron incrementando la amplitud, para alacanzar una orbital superior?.

Respuesta: Se polarizan.

14 ) - ¿Cómo calculamos la cantidad habida de ellos en un cm^2?.

Respuesta: Por la energía medida.

15 ) - Esta intensidad ¿corresponde al grupo de rayos simples concentrados, por suma de sus amplitudes de onda?, o, ¿a la suma de rayos de ondas con su amplitud, más la distancia que les separa?.

Respuesta: NO.

16 ) - ¿Corresponde el valor atribuido de 1,5 erg/c^2 s. al recibido del Sol 45.309,38 veces más débil que el emitido por un cm^2 del Sol?.

Respuesta: NO, exactamente.

17 ) - ¿Será que la Amplitud de onda , se trata de una figura teórica, únicamente para hacer comprensible los efectos físicos de las ondas?.

Respuesta: NO. Es concepto distinto en cuántica. Su valor L/pí v..

Espero que por fín esta descripción se ajuste a la realidad.

Saludos del Abuelo. :D

Volver a “Física Cuántica y Relatividad”