"Centro" del Universo

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Mensajepor Jomlop » 17 Ene 2005, 01:31

Buenas, no exactamente, esto es un mucho de especulación pero es que en el tema este..........

Voy a decir como lo entiendo y a ver si alguien me o se aclara. Tenemos un espacio-tiempo de 4 dimensiones que puede curvarse en otras dimensiones lo mismo que un folio de dos dimensiones se puede curvar usando una tercera dimensión y haciendo de esta forma un tubo tridimensional. Cuando dicen que el universo es plano me imagino que se refieren a que esto no pasa, nuestro universo 4-dimensional no forma un un tubo u otra hiperfigura de 5 o más dimensiones, a estas alturas nuestro espacio podría deformarse en 4 direcciones diferentes, a mi ni se me ocurre como se podría medir esta curvatura, me imagino que mediante conclusiones teóricas del tipo: si es curvo sucedería esto, como no sucede no es curvo.

Si el universo es plano en principio se podría estudiar su tamaño como dices, conocemos la edad y la velocidad máxima por lo que tenemos el radio pero ¿desde dónde mides? ¿dónde está el centro? lo que yo pensaba antes de saber que dicen que es plano era:

Imagina una esfera hueca que empieza siendo un punto y se va expandiendo, nuestro universo sería la superficie de la esfera, desde un punto cualquiera de la esfera vemos que todo se expande (pero sólo podemos mirar a través de la esfera, nuestra luz recorrería la superficie, no podríamos mirar por el hueco central) sin embargo no hay centro del universo ya que el centro está en otra dimensión y todos los puntos estuvieron en su día en el centro.

Pero dicen que es plano así que no sé, si hay 11 dimensiones, vete a saber la proyección en el espacio de cuatro dimensiones que soy yo o que es el universo ¿que forma tengo en 11 dimensiones? Dalí pintó un hipercubo y los matemáticos dicen que es una representación acertada, cuando lo vi yo no supe cual era el acierto y cual el fallo :D

Esta discusión está alcanzando cierto nivel de complejidad :D

Saludos
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Mensajepor Jomlop » 17 Ene 2005, 01:42

Por cierto, en el caso de la esfera la velocidad a la que nuestra luz recorre la superficie no tiene nada que ver con la velocidad a la que se expande la esfera, y si esta expansión es lo bastante rápida la porción de esfera que vemos nos parecería plana, lo mismo que la Tierra parece plana vista desde el suelo ¿será que el universo es tan grande que aún no podemos medir esa curvatura? ¿pero la edad si se sabía por el fondo de radiación de microondas? ¿o no? Jejejejeje
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Mensajepor Guest » 18 Ene 2005, 01:59

Será mejor que me meta con temas de mi nivel, porque esto me viene grande... Es para volverse loco. Aunque me metiera en Física y me sacara la carrera no sé si me enteraría de algo... 11 dimensiones...te has parado a pensar ¿qué es una dimensión? :roll: yo no sé ni qué es una (porque cuando me dijeron que los fractales tienen dimensiones no enteras ya me quedé cuajao) , ni idea ya de 11... no sé si va a ser mejor Matemáticas... o al carajo, total, yo ya he visto El sentido de la vida 8)

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Mensajepor Jomlop » 18 Ene 2005, 20:58

Jejeje en física no te explican miles de cosas, no vi relatividad especial, ni física de partículas, ni supercuerdas, ni nada de lo que discutimos tan especulativamente. La física ya es demasiado grande para que casi nadie lo comprenda más o menos todo y más si te vas a la punta de desarrollo nueva. En cuanto a lo de las fractales no hagas mucho caso, los matemáticos están locos pero son útiles y por eso los toleramos :lol:

Saludos
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Mensajepor deeper_space » 19 Ene 2005, 11:16

Jomlop escribió:...y si esta expansión es lo bastante rápida la porción de esfera que vemos nos parecería plana, lo mismo que la Tierra parece plana vista desde el suelo ¿será que el universo es tan grande que aún no podemos medir esa curvatura?

Yo me he preguntado lo mismo en numerosas ocasiones. Porque nos pensamos que estamos en plena revolución tecnológica pero creo que la próxima revolución cultural y de pensamiento está aún lejos de llegar.
Muchas veces hago la comparativa de que nos encontramos en una situación similar a los siglos XIV- XV. Falta que alguien "descubra América", que revolucionemos la física con un nuevo "Newton" o "Einstein", que cambiemos de forma de pensar y que dejemos de creer en una "Tierra plana". Ahora que se celebra los 100 años de la relatividad, creo que va siendo hora de que salga otro personaje de la misma índole, alguien que de una nueva visión al mundo y le dé el empujoncito necesario para salir de ese estancamiento en el que me temo que nos encontramos.

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La curvatura del espacio

Mensajepor alshain » 20 Ene 2005, 15:25

Hola, es mi primer post en estos foros.

Jomlop escribió:Voy a decir como lo entiendo y a ver si alguien me o se aclara. Tenemos un espacio-tiempo de 4 dimensiones que puede curvarse en otras dimensiones lo mismo que un folio de dos dimensiones se puede curvar usando una tercera dimensión y haciendo de esta forma un tubo tridimensional. Cuando dicen que el universo es plano me imagino que se refieren a que esto no pasa, nuestro universo 4-dimensional no forma un un tubo u otra hiperfigura de 5 o más dimensiones, a estas alturas nuestro espacio podría deformarse en 4 direcciones diferentes, a mi ni se me ocurre como se podría medir esta curvatura, me imagino que mediante conclusiones teóricas del tipo: si es curvo sucedería esto, como no sucede no es curvo.

Es un tema sutil. En la relatividad general la variable que entra en las ecuaciones de Einstein es una parte de la curvatura intrínseca del espacio-tiempo, la cual que viene dada por el tensor de curvatura de Riemann (concrétamente, en las ecuaciones de Einstein aparece el tensor de Ricci).

Una curvatura intrínseca dice cómo varían las geodésicas (curvas que minimizan las distancias) sobre el espacio mismo, es decir, da una medida de la desviación de los vectores tangente y perpendicular a la curva geodésica sobre el espacio, en función de los vectores que forman una base sobre ese espacio.

Por contra, una curvatura extrínseca dice cómo varía el espacio, concrétamente los vectores que definen una base sobre él, en la dirección del vector normal al espacio.

La curvatura extrínseca del espacio-tiempo se asume inexistente, debido a que no es necesario suponer la existencia de un espacio de dimensión superior el cual envuelva al espacio-tiempo. Que esto nunca sea necesario en la relatividad general es un resultado probado, pero no quiere decir que no pueda definirse, si se quiere, un espacio de dimensión superior que envuelva al espacio-tiempo.

En cosmología la situación es algo diferente al caso genérico de la relatividad general. Se separa el espacio-tiempo en espacios ortogonales a la coordenada temporal, de forma que se tienen hipersuperficies de tres dimensiones para cada valor del tiempo.

El espacio tiene por tanto una curvatura intrínseca (como todo espacio o toda superficie) y una extrínseca sobre el espacio-tiempo de cuatro dimensiones.

Sin embargo, de lo que se habla en cosmología es de la curvatura intrínseca del espacio y su curvatura extrínseca usualmente no se trata. La curvatura intrínseca del espacio queda totalmente determinada por la densidad energética en un espacio homogeneo e isótropo, mientras que en el caso genérico de la relatividad general, la curvatural del espacio-tiempo viene determinada por la densidad energética además de los flujos de momento.

Espacio plano significa en ese contexto un espacio en el cual las lineas paralelas en una región siguen siéndolo en otra.

Hay dos indicios que sugieren un espacio plano: por un lado el hecho de que si el espacio no fuera plano (o no hubiese sido plano al inicio) éste hubiera colapsado o expandido violéntamente ya. Por otro lado el fondo cósmico de microondas, que proporciona una anisotropía principal a una escala angular de 1° en el cielo (lo que se conoce como primer pico).

El cálculo del tamaño angular del primer pico es teórico. Para un universo con espacio distinto de plano el tamaño del primer pico se vería distorsionado por la curvatura del espacio (considerando que la superficie del último scattering desde donde viene el fondo cósmico de microondas está pácticamente a la distancia del horizonte de partículas) cosa que no se cree observar.

Respecto de si el espacio puede ser una gran esfera: sí puede ser. De hecho el valor aceptado actualmente de omega, según los WMAP best fit parameters, es de 1.02 ± 0.02 (el valor de uno corresponde con la densidad crítica que es la densidad necesaria para hacer el espacio plano) y un universo exáctamente plano sería una casualidad altamente improbable: el mecanismo que lleva el universo hacia la curvatura nula es la inflación: durante ella la densidad energética del universo tiene a uno, pero no acaba de alcanzar ese valor por mucho que dure el periodo inflacionario. Si el universo fuera exáctamente plano, lo sería porque ya lo era antes de la inflación con lo cual aparece un problema teórico con las condiciones iniciales.

En general, el tamaño del universo puede ser mucho mayor que el del universo observable (de hecho el modelo aceptado de universo hoy es el de un universo espacialmente infinito) y si la curvatura de la esfera es pequeña bien podría entrar dentro de los márgenes de 1.02 ± 0.02.

No sé si he me explicado y tampoco sé si he respondido todo (parece también que hay algo que no está claro en lo que respecta a la expansión del espacio y el aumento del horizonte de partículas), pero si hay algo que no se entiende, pues a preguntar.

Saludos.

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Mensajepor Jomlop » 20 Ene 2005, 23:59

Me volveré a leer el mensaje detenidamente otra vez :D, primero gracias por el esfuerzo explicativo y después ¿que es el horizonte de partículas? ¿es hasta donde podemos ver?

Y otra cosa, como la densidad de energía determina la forma de las geodésicas, es la que determina la famosa deformación que se produce en el e-t y que determina las órbitas y trayectorias de los cuerpos y de la luz ¿es correcto? lo mio nunca fue esta parte de la física :D

Muchas gracias de nuevo y Saludos
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Mensajepor alshain » 21 Ene 2005, 00:15

Jomlop escribió:Me volveré a leer el mensaje detenidamente otra vez :D, primero gracias por el esfuerzo explicativo y después ¿que es el horizonte de partículas? ¿es hasta donde podemos ver?

Sí, es la esfera con centro en nosotros y radio igual a la distancia recorrida por un fotón imaginario emitido desde nuestra posición en t = 0. En la teoría sí se dice que es "hasta dondo podemos ver" y al volumen dentro del horizonte de partículas se le da el nombre de "universo observable", pero en la práctica el límite visual se queda por debajo de esa cota.

Jomlop escribió:Y otra cosa, como la densidad de energía determina la forma de las geodésicas, es la que determina la famosa deformación que se produce en el e-t y que determina las órbitas y trayectorias de los cuerpos y de la luz ¿es correcto? lo mio nunca fue esta parte de la física :D

Para el caso genérico de la relatividad general hay que matizar: lo que produce la deformación del espacio-tiempo es la densidad de energía y el flujo de momento (que viene descrito con lo que se conoce como tensor de energía-momento). Para el caso particular de las soluciónes cosmológicas usuales la deformación del espacio es producida sólo debido a la densidad de energía.

Saludos.

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Re: "Centro" del Universo

Mensajepor Wadi-Anas » 23 Ene 2005, 10:54

Jomlop escribió:Hola, llevo un tiempo preguntándome esto: si como parece comprobado ocurrió el Big Bang debe existir un lugar al que se le pudiese llamar centro del universo donde debería haber una mayor concentración de materia y energía pero miremos hacia donde miremos el universo parece ser igual ¿porqué? ¿vemos sólo un pedazo pequeño del universo? ¿o es que el centro no tiene que ser diferente?...

Gracias a los contestadores

Nuestra mente nos marca muy a menudo el camino de nuestros pensamientos, y salir de esos caminos, es una tarea ardua y complicada.
El ser humano, siente la necesidad de buscar el centro de todo.
Tengo entendido de que en el Universo no existe el centro, ni la derecha, ni la izquierda, ni siquiera el arriba y el abajo.
Un saludo.

Wadi-Anas
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Mensajepor Wadi-Anas » 23 Ene 2005, 11:14

deeper_space escribió:¡Uff, Jomlop!, vaya preguntita, ¿eh? :wink:

En primer lugar, cuando Hubble descubrió el corrimiento hacia el rojo de las Galaxias, se determinó que éstas se alejaban de nosotros la cual cosa fomentó el egocentrismo tradicional de la especie humana: "Somos el centro del Universo". Y no solo eso, sinó que también descubrió que cuanto más distantes estaban, con más rapidez lo hacían.

Bueno, hay alguna excepción, como la de Andrómeda que tal vez por encontrarse junto con nosotros en el Grupo Local, se está acercando. Pero esto ya es otro tema...

Además, hay otro dato que nos incita a pensar en que debe de existir un centro. Es la Entropía. Es esa propiedad que determinar que el Universo es cada vez más caótico, más carente de orden, por lo que inicialmente debería haber un punto en el espacio donde todo era orden y desde donde todo partió.

Hasta ahora, todo indica de que debe de existir ese centro. Es lógico pensar en un Universo Esférico donde inevitablemente debe de existir un centro.

Pero en cambio también tenemos un principio bastante importante que nos pone en duda eso. Acabamos de topar con lo que se denomina Homogeneidad e Isotropía del Universo: visto el Universo desde cualquier Galaxia, éste se presenta igual. Conclusión: ¡todos los puntos son el Centro del Universo!

Y tú me dirás: "Ah no, por ahí no paso 'deeper'. Debe de existir ese centro si me imagino el Universo de forma Esférica. Es que no me lo puedo imaginar de otra manera."

Pero es que Jomlop, si te imaginas el Universo así, es que estás pensando en un Universo finito, ¿verdad? Si es finito, debe de existir también un borde. Bueno, de 'bordes' siempre hay en nuestra vida :wink:. Me refiero a que debe de existir el extremo o orilla del Universo. En cambio, cuanto más lejos miramos con nuestros telescopios (en todas direcciones, ¡eh!) más Galaxias vemos en estado primigenio pero nunca llegamos a ese límite o extremo. Conclusión: el Universo es infinito. Entonces, si el Universo es infinito, estrellas, Galaxias y demás cuerpos llenan por completo el espacio de forma que no existe ningún centro.

Tú me podrías responder diciéndome: "Bueno, pero si aceptamos como válido el hecho de que existió alguna vez el Big-Bang, éste se debió de producir en algún lugar del espacio. Y ese lugar debe de ser el centro del Universo."

Esa es una consideración bastante común y en principio también errónea. Errónea porque nos imaginamos el espacio vacío y que cuando se produce el BigBang éste comienza a llenar el espacio de materia y se comienza a expandir. De hecho, al igual que pensar en un Universo Esférico, es una manera de pensar común. Pero ahora viene la controversia: "El Espacio y el Tiempo se crearon en el Big Bang". Es como si el Big Bang hubiera sucedido en cualquier punto del espacio de manera que a cualquier observador le parecerá que todo se está expandiendo.

Sé que es complicado de verlo, incluso yo muchas veces me planteo si no estoy chalado en decir estas cosas :?
¿O tal vez realmente estoy 'chirivita'?

Hasta pronto y espero que te sirva de ayuda,
deeper_space


Hola.
No se si he entendido bien lo que le has explicado al compañero. Yo parto de las siguientes ideas:
1) Un Universo finito, no tiene porque tener un borde. El Universo puede ser finito, pero ilimitado. Ejemplo válido, nuestro planeta; es finito, pero por mucho que camines, nunca encontrarás un borde.
2) Despues de leer mucho sobre el origen y la evolución del Universo, creo haber entendido, que una mayoria de nuestros científicos, se inclinan a creer que el Universo no es infinito.
3) El Big-Bang, no ocurrió en ningún lugar del espacio, porque el espacio no existía. El espacio se creó a continuación del Big-Bang, y sigue creandose ese espacio, ya que el Universo sigue expandiendose.
4) No tiene sentido preguntarse que hay fuera de nuestro Universo, porque no existe ni el tiempo ni el espacio.
Un saludo.

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