Duda sobre formacion del nuestro Sol: de donde salió el gas?

Alex
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Mensajepor Alex » 05 Nov 2005, 00:05

Teneis razon y por ello me disculpo,seguramente la palabra imposible no es la adecuada. No era mi intención mantener un tono prepotente, porque no lo soy en absoluto. Lo lamento.

En cuanto al tema de fondo, Jupiter no se parece a una estrella en nada, excepto en el gran flujo de calor interno. Pero pensad que el nucleo de Jupiter es SOLIDO e incluso su capa inmediata es de hidrogeno liquido. Una enana es 100% gas degenerado y por eso llega a tener el tamaño que tienen. Las estrellas de neutrones todavia son mas pequeñas (su radio suele ser de 10 km) y en ambos casos es posible porque su composición es totalmente gaseosa, además de existir un proceso en el que se desprenden de sus capas externas como consecuencia de las ondas de choque derivadas de la propia gravedad que no ha podido ser anulada por la presion de las reacciones nucleares. Pero dejando libertad a la imaginación, supongamos que el flujo de calor interno llegue a enfriarse y por algun mecanismo Jupiter lograra desprenderse de sus capas externas de gas. Nos quedaria un núcleo solido mas parecido a un asteroide que a una estrella (el nucleo de Jupiter es de 1 km aproximadamente de radio). No se cmo lo veis...

En cuanto a que dos estrellas puedan convivir a unas pocas u.a. de distancia una de otra, todavia lo veo mucho mas improbable. En el proceso de formación deberian formar una sola por el propio mecanismo de acreción. En este sentido, se debe presuponer que una misma nube esta colapsando en dos zonas distintas y eso no logro imaginarlo, lo mas probabable es que o se fragmente la nube (que es lo que suele pasar) o que los dos nucleos terminen en uno solo formando asi una sola protoestrella, que posteriormente daria lugar a la estrella. Yo creo que Jupiter tuvo mala suerte :)

En cuanto a Almexia, claro que es asi, Jupiter no puede generar reacciones nucleares por falta de masa, pero ojo el nucleo de Jupiter no ayuda nada a que éstas se produjesen incluso con la misma masa solar.El hidrogeno metalizado de jupiter no se si podria llegar a fusionarse, yo particularmente lo dudo, pienso que antes de producirse una fusion se produciria una implosión y el nucleo se desprenderia de las capas de gas, quedando como ya he dicho antes una especie de asteroide.... pero bueno esto son opiniones particulares y por supuesto suceptibles de comentarios. :)

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ramsonian
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Mensajepor ramsonian » 05 Nov 2005, 18:32

Creo q en toda esta discusión estáis teniendo en cuenta sólo la masa y no tenéis en cuenta el momento angular.
Segun vuestra argumentación no se pueden colapsar dos estrellas relativamente cerca porque una atraería a la otra gravitatoriamente.
Pero no tenéis en cuenta que una gran masa de material puede estar relacionada con otra gran masa gravitatoriamente sin necesidad de verse absorbida gracias a que se encuentre orbitando.
El ejemplo mas caracteristico de esto es Alfa centauti A y B, que giran alrededor de su c.d.g. q está a unas 20 UA, y que además se sospecha que nacieron a la vez.

Además hay binarias espectroscópicas tan cercanas que solo sabemos de su existencia por el análisis de la luz.
En definitiva estoy de acuerdo coun jeudy en la frase que el universo es demasiado grande para descartar casos.

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Almexia
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Mensajepor Almexia » 06 Nov 2005, 12:07

ramsonian escribió:Creo q en toda esta discusión estáis teniendo en cuenta sólo la masa y no tenéis en cuenta el momento angular.
Segun vuestra argumentación no se pueden colapsar dos estrellas relativamente cerca porque una atraería a la otra gravitatoriamente.
Pero no tenéis en cuenta que una gran masa de material puede estar relacionada con otra gran masa gravitatoriamente sin necesidad de verse absorbida gracias a que se encuentre orbitando.
El ejemplo mas caracteristico de esto es Alfa centauti A y B, que giran alrededor de su c.d.g. q está a unas 20 UA, y que además se sospecha que nacieron a la vez.

Además hay binarias espectroscópicas tan cercanas que solo sabemos de su existencia por el análisis de la luz.
En definitiva estoy de acuerdo coun jeudy en la frase que el universo es demasiado grande para descartar casos.

Hummmmm, interesante... :eeeeek: :wav:

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Mensajepor preem_palver » 06 Nov 2005, 22:15

Más aún. No solamente son posibles, sino que se las ha detectado y utilizado para medir distancias cósmicas. Ese es el caso de una binaria de Andrómeda cuyas estrellas miembros están separadas (o, mejor dicho, sus centros están separados) por apenas 16,5 diámetros solares. A esta distancia, giran una alrededor de la otra en algo más de tres días.

Echad un vistazo a este enlace:

Se calcula directamente la distancia hasta Andrómeda
Heber Rizzo (Preem Palver)
Mi blog: El atril del Orador
La violencia es el último refugio del incompetente (I.Asimov)

Alex
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Mensajepor Alex » 07 Nov 2005, 17:30

dos comentarios anteriores:

De ninguna manera! Dos estrellas a unas cuantas u.a imposible, en mi opinión solo existiria una protoestrella que hubiese adquirido toda la masa de la otra por acrecion.

En cuanto a que dos estrellas puedan convivir a unas pocas u.a. de distancia una de otra, todavia lo veo mucho mas improbable. En el proceso de formación deberian formar una sola por el propio mecanismo de acreción. En este sentido, se debe presuponer que una misma nube esta colapsando en dos zonas distintas y eso no logro imaginarlo, lo mas probabable es que o se fragmente la nube (que es lo que suele pasar) o que los dos nucleos terminen en uno solo formando asi una sola protoestrella, que posteriormente daria lugar a la estrella. Yo creo que Jupiter tuvo mala suerte


En ambas ocasiones me estoy refiriendo al momento de la formación y no a la situación actual como podeis ver.

En todo momento he estado suponiendo que se estaba hablando de nuestro sistema solar y su formación y en este sentido Júpiter no podía ser una estrella porque para ello seria necesario que la nube colapsara y formase dos protoestrellas y todos sabemos que Júpiter se formo en el anillo exterior del fragmento de la nube donde se formó el protosol.

En cuanto a la posibilidad de que existan planetas en sistemas binarios, en mi opinión creo que pueden perfectamente existir tanto en una estrella como en otra, pero también es cierto que en algunos sistemas esto prácticamente perece poco probable.

Sería bueno para intentar clarificar el tema de los sistemas binarios, el pensar un poco en su formación, evolución y destrucción.

El colapso de una nube de gas y polvo puede dar origen a:
1.- Una estrella solitaria
2.- Un sistema binario o múltiple
3.- Una estrella rodeada de un disco protoplanetario (este es el caso de la formación del sistema solar)

Depende de la masa inicial y del momento angular de la condensación, el que se de una de las tres posibilidades. Se han hecho cálculos aproximados y se admite que para la formación de UNA estrella con un disco protoplanetario se exige una masa moderada menor de 3 M solares y un valor medio del momento J= 10^50 g. cm^2/seg. Un valor medio del momento inferior, podría “ser asimilado” por una estrella solitaria, pero si es mayor la nube se fragmenta.

Los discos protoplanetarios con masas pequeñas (entre 0,01 y 0,1 Msolares) poseen la mayor parte del momento del sistema. Por ejemplo en el sistema solar el 99,8% de la masa esta concentrada en el Sol y sin embargo el 98% del momento esta determinado por el movimiento orbital de los planetas. Claro, la pregunta es inmediata ¿como se transfirió el momento de la condensación central (de la futura estrella) a la parte exterior del disco (futuros planetas)? Y además en unos pocos millones de años. Según Tout y Pringle (1992) este momento es transferido por la viscosidad molecular turbulenta determinada por la convección dentro del disco. Después de la formación de los embriones de los planetas gigantes (Júpiter entre ellos) toman un protagonismo en esta transferencia por la interacción con el disco mediante las fuerzas de marea. Esta interacción origina en el disco ondas de densidad, las cuales transportan el momento hacia fuera. Y para el “frenado” de la rotación de la estrella es importante el periodo de fuerte actividad magnética, cuando el viento estelar de la estrella joven transporta fuera del sistema un gran momento especifico.

Respecto a la otra cuetión planteada sobre los sistemas binarios, entiendo que nos estabamos refiriendo siempre a nuestro sistema solar y a su formación. Si Júpiter hubiese nacido de una protoestrella, yo pienso que no podria nunca estar en la misma nube porque por la acrecion una de las dos protoestrellas hubiese terminado con la otra. De todas formas, admitiendo que Júpiter sea una estrella, no pasaria nada en nuestro sistema solar si es que Júpiter conservara la misma masa y el mismo momento que tiene ahora. Todo seguiria igual, salvo la radiación que nos llegaria ahora del Sol y de Júpiter (que seria mas jodida por estar mas cerca). Seguramente no se hubiesen dado las condiciones para la vida tal y como hoy la vivimos…

Respecto al excelente link que indica prem_palver, decir que es perfectamente posible un sistema binario a esa distancia e incluso menor (repito que mi comentario sobre la distancia del Sol y júpiter como estrella es bajo el punto de vista de su formación, es decir que se formaron en la misma nube y junto con el resto de planetas).

La formación de sistemas dobles pueden iniciarse de varias formas, aunque los mas usuales son

1.- Se originan en la misma nube
2.- Fragmentacion de las nubes preestelares
3.- En los cúmulos
4.- Interacciones triples
5.- Captura mediante mareas
6.- Interacción de las estrellas jóvenes con los discos.

En el caso que nos ofrece el link de preem_palver, puede encajar en el punto 5 por la poca distancia que existe entre las componentes (no estoy afirmando que no pudiera pertenecer a otro caso). Cuando las estrellas se acercan considerablemente entre sí, se deforman por las mareas perdiendo una parte de su energia cinetica de su movimiento relativo. Al alejarse, la energia de deformación de las estrellas se disipa en forma de oscilaciones, por lo tanto si dos estrellas se acercan lo suficiente pueden consolidar un sistema binario. ¿Cuánto se tiene que acercar una estrella a otra para formar un sistema doble? Si llamamos Rp= a la distancia en el periastro de la orbita no perturbada, Rpc=Valor critico de Rp que conduce a la captura y Rm radio cuadratico medio de la materia de la estrella.

Rpc=1,8(Rm.G.M/Vm.V)^1/2

Si se tiene en cuenta que para una orbita parabolica Vp^2=4GM/Rp y que la velocidad de escape es V^2=2GM/R* (R*=radio de la estrella) la expresión anterior tendria la forma

Rpc=1,1R*(Rm/R*)^2/3 (Vesc/V)2/3

Por ejemplo para una Vesc del Sol de 618km/s y para una velocidad relativa V=10km/seg. Tenemos una Rpc=14R* (en realidad seran unos 10 o 12 R*, ya que no dispongo del Rm del sol y he tomado que Rm=R* aunque en realidad el Rm es significativamente menor que R* ya que la materia se encuentra mucho mas concentrada en el centro de la estrella). O sea que si al acercarse otra estrella al Sol y la orbita solar fuera la no perturbada cuando esten a una distancia menor de 14 radios formarian un sistema binario. Los sistemas asi formados resultan ser muy compacotos y muy ligados y paracticamente no se destruiran con la interaccion de otras estrellas del cumulo o de cualquier otra asociación.

Esto viene al caso de Jupiter. Si Jupiter se hubiese acercado al Sol, suponiendo una Vrelativa de 10Km/seg) hubiese sido capturado a una distancia de unos 12 Rsolares aproximadamente que seria menos de 1 U.A o sea que jupiter seria el primer satelite del Sol. En este caso las lunas de jupiter creo que serian destruidas por las fuerzas de marea que se originarian

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