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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 02 Dic 2007, 01:46

CARLOS, me gustaría que te resultase interesante el escepticismo de quien no se ha formado en el campo de la matemática avanzada respecto a sus aplicaciones en ciertos órdenes de cosas.

He estado leyendo aquí y allá algunos post en diferentes hilos, en los que se plantean cuestiones de máximo interés pero no siempre muy comprensibles, particularmente los conceptos y sin éstos pretender seguir el desarrollo de cualquier argumentación es como pretender andar sobre el agua.

Mis informaciones sobre Cosmología, la cual me interesa en extremo, no son demasiadas, ni en extensión ni en profundidad como para intervenir en debates. En ocasiones, siento que ni para realizar preguntas so pena de parecer un total ignorante.

Desde hace ya muchos años, sé que en cada disciplina científica (habría que especificar que en cualquier actividad humana), o se domina el código lingüístico que caracteriza sus conceptos, o no hay nada que rascar. Un ejemplo muy concluyente es esa famosa regla de la resta: "Al minuendo se le suma el opuesto al sustraendo". Si preguntásemos a una población significativa de nuestros estudiantes de primaria y secundaria qué significan "minuendo" y "sustraendo", en una proporción pavorosa no sabrían responder. Y estamos en el inicio de las matemáticas más elementales. Preguntemos, igualmente, en qué se diferencia un número natural de uno entero, para que Luego resulte chocante la mentalidad anumérica de nuestra sociedad, y digo nuestra aunque no sea más que por razón de proximidad.

Esta exhortación me sirve para introducir lo que deseo plantear realmente. En el tratamiento del lenguaje de la Cosmología observo que hay ciertos términos que se emplean con fluidez, sí, pero en ocasiones sin demasiada profundidad. Ignoro si es por razón de uso común, incluso a nivel popular, o es que se dan por sabidos sin más, por ejemplo: "azar", "teoría", "modelo"...etc.

Por no alargar lo que expongo, y por no acabar en el clásico "totus revolutum" de ideas y opiniones, me limito de momento a esos tres términos que acabo de mencionar.

AZAR: casualidad, eventualidad, contingencia... hay muchos términos sinónimos para ello, ¿pero la gente en general sabe lo que es el azar, o únicamente lo intuye?, es más, ¿hay que suponer que conocen las reglas de la probabilística?

Pongamos un ejemplo:

"La teoría de cuerdas predice que el universo ocupa al azar un 'valle' de entre una colección casi infinita de hondonadas en un inmenso paisaje de posibilidades"

( Raphael BOUSSO, Joseph POLCHINSKI" En "Fronteras de la Física" de TEMAS, 43 de la Rev. INVESTIGACIÓN y CIENCIA).

Sinceramente yo me quedo perplejo ante estas afirmaciones. "TEORÍA", ¿por qué teoría y no HIPOTESIS? ¿ Es que acaso esta cuestión de las cuerdas es experimentable y demostrable, al menos hoy por hoy?

Por otra parte, tengo entendido que MODELO no es lo mismo que la praxis que se puede plantear en un laboratorio. MODELO es una pauta, sobre una SUPOSICIÓN, no sobre una EVIDENCIA CONSTATABLE.

Volviendo con el azar, me gustaría plantear una reflexión. ¿Es el azar lo que realmente se piensa de él? Supongamos que tenemos un dado de 6 caras ( aunque no me refiero a un dado cuántico). Evidentemente, si lanzamos una secuencia infinita de tiradas todas las caras han de acabar saliendo el mismo número de veces. ¿Pero esto sucede así? No, y lo sabemos. ¿Por qué? Pues porque para que todas las caras tengan las mismas oportunidades han de ser perfectamente iguales y, además, la masa del dado ha de ser totalmente uniforme y, además, sea lo que sea lo que lo lance ha de efectuarlo siempre con la misma exacta potencia para que la cinética del dado sea la misma y, también ha de ser uniformemente igual la superficie sobre la que ha de rebotar cada vez.
Para mi, sin embargo, la posibilidad está en el número de veces: INFINITO.

Supongamos ahora, que yo estoy como una cabra loca, y se me ocurre meter dentro de un enorme contenedor y en papelitos pequeños todas las letras, signos de puntuación, espacios en blanco entre palabra y entre líneas, etc., etc., de "El QUIJOTE". Y dado que estoy cual chota, se me ocurre ir sacando papelito a papelito hasta lograr una secuencia lógica que reconstruya totalmente el texto de la novela de Cervantes. Todo ello en una secuencia de intentos fallidos de incalculables proporciones, dado que no creo que nadie haya hecho un recuento de todos los signos de esta magna obra cervantina.

Ahora se me ocurre que, en un día impreciso, por ejemplo el 9 de agosto de 2008, a todos los habitantes del pueblo en el que resido, unos 4000, sin comunicárselo entre ellos de ningún modo deciden en su más recóndito interior ir a pasar el día citado en el extremo occidental de la playa de El Sardinero de Santander y, además, deciden todos, igualmente sin decírselo a nadie, que plantarán su sombrilla a las 11 horas 34 minutos exactamente.

A no ser que yo viva en el error, lo cual es posible, o que mi forma de razonar sea harto imperfecta, lo que es más que probable, estamos ante tres manifestaciones del "azar", pero ninguna es igual a la otra.

En la primera planteo una serie de dificultades insalvables en los requisitos para el dado. Además, la necesidad de la infinitud apriorística es otra idea inimaginable siquiera, pues ¿qué es infinito? No vale esa respuesta perogrullesca de "pues que no tiene fin". ¿Y eso que significa exactamente? Es más, ¿que no tiene fin, puede significar también que no tiene finalidad?

Para la segunda, hago un ex-curso absurdo para llegar a un final cierto pues en una sola oportunidad, pero cierta, saldrá la novela perfectamente estructurada.

Para la tercera hago una reflexión casi imposible.

Pero las tres tienen un factor común. Las dos primeras del mismo signo u orientación y la tercera justo el opuesto: las dos primeras comparten "INFORMACION", es decir, serían posibles dentro de unos límites estrechísimos, pero porque hay una información. En la tercera es la información lo que falta, por ello, resultaría casi un imposible que 4.000 personas de una misma localidad, representando el 100% de la población (excluyo bebés, etc) sin decir nada a nadie, hagan todos exactamente lo mismo. ¿Por qué ? por que no hay información.

Y también comparten otro factor a considerar y de no menor importancia precisamente. En los tres casos expuestos, hay VOLUNTAD, la voluntad de alguien de hacer algo.

Nada en el Universo, ni en la era de PLANCK, ni en la nucleosíntesis primordial, ni cuando se hizo transparente, ni desde su isotropía, o desde el principio antrópico en cualquiera de sus versiones, ni en sus anomalías
ni en nada de lo que se nos ocurra acerca de él, sucede o puede suceder POR QUE SÍ. Todo, absolutamente TODO, obedece a una serie infinita de secuencias lógicas. ¿Que lo queremos llamar azar? Como afirman algunos "sobre gustos, colores", pero todo lo que ha sido, es y será el Universo, tanto si es único o forma parte de un pluriverso, contiene información y ese aspecto si es demostrable.

Los matemáticos y los cosmólogos, "jugais" con los números, es decir, realizais serias abstracciones, buscais axiomas, pero ¿de verdad los encontrais? Esto que se ha dado en llamar "Teoría de Cuerdas" ¿qué es en realidad?: sólo se puede plantear desde un ámbito numérico, es indemostrable, y no es evidente en modo alguno.

Te ruego que si me equivoco me corrijas en todo lo que sea necesario. tengo que insistir en que ni soy matemático, ni soy físico.


(Nota: las mayúsculas y las citas incorrectamente señaladas, obedecen a que no sé porqué causa las herramientas, -negrita, subrayado, etc.-, no me funcionan bien y hacen lo que menos te piensas.)
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Mensajepor Guest » 02 Dic 2007, 13:24

Dificil responderte Valakirka, por tu larga exposición y que así a bulto creo que no hay contradicción, pero voy a sacarte de un error.

Parece que me consideras como un matemático o, cosmólogo, cuando la realidad, si lees antiguos mensajes mios en un montón de hilos, en los que me he dado a conocer, sabrás que a lo mejor tengo menos conocimientos que los que puedes tener tu mismo.

Me entusiamó, el pertenecer a este foro, por cuanto entre un montón de personas con conocimientos varios, siempre hay alguno que domina determinada rama y tiene a bien darnos la información correcta.

Los que como yo, no estamos duchos en estas materias, opinamos, a la espera de que vayan puliendo nuestros errores.

Con las dudas de unos, errores de otros y rectificaciones de los que sí, saben, vamos aprendiendo a la par que nos entretenemos con la tertulia.

El intervenir errando lo que se dice, no molesta, en cambio permite abordar el tema quien lo conoce y le place.

Lo que sí molesta, es la pertinaz insistencia de algunos cuando preguntan o narran lo ya contestado, o narrado en múltiples hilos.

Yo, tengo mucha curiosiedad por la Astrofísica, cuya ciencia ni la olí en mis tiempos estudiantiles, y hablo de mediados del siglo pasado, por lo cual creo te harás una idea, de mi retraso colosal, que intento mitigar con estas conversaciones.

En cuanto a las "cuerdas", estoy bastante desanimado. Nadie da valores para deducir resultados aplicables a lo que se supone realizan.

Al final, he repetido en varias ocasiones, que me parece su denominación, una perogrullada, que ha de recurrir indefectiblemente a la cuántica. Pero que algo habrá que pueda admitir a la gravedad (gravitón) y alguna dimensión distinta de las cuatro hasta hoy consideradas comunmente.

Ten en cuenta que en mi infancia, comunmente, no se consideraban más que tres, lo que extrapolando, no es difícil presumir que como mínimo, en un futuro comunmente, se consideren cinco.

Saludos del Abuelo. :D

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franc
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Mensajepor franc » 02 Dic 2007, 15:42

Aunque el desarrollo del mensaje era mucho más extenso, y no me veo con ganas de volver a reescribirlo, pues lo he perdido y ya me ha pasado en varias ocasiones, sólo citaré a Alsahín :

Este es un universo físico, en el cuál todo lo que hay se manifiesta de una u otra forma como fenómeno físico. Si toda la complejidad del cósmos tiene un efecto físico, que lo tiene por necesidad, entonces debemos poder entenderlo. Y yo añado que si las constantes son o no constantes, también lo entenderemos y lo sabremos.

Como tú muy bien dices:

Todo lo que ha sido, es y será el Universo, tanto si es único o forma parte de un pluriverso, contiene información y ese aspecto si es demostrable.

Que es de lo que se trata. saludos.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 02 Dic 2007, 17:44

Tienes razón CARLOS al pensar que te he considerado como un matemático o quizás cosmólogo. Quizás porque, como a FRANC, también a mi me gusta saber con quien hablo. Por eso, entre haber leído algunos de los argumentos lógicos y con buen dominio de lo que dices, y al comprobar en tu perfil tu condición de "emérito", até cabos y el resultado es este.

También en mis tiempos estudiantiles las dimensiones eran tres, cuatro con la temporal, de ahí a aceptar hasta once nada menos, y aceptarlas así porque "salen de una pizarra" (entiéndase la metáfora), pues media un abismo. Lo apasionante de la Cosmología no es sólo el conocimiento de QUÉ es el Universo, sino la opción que se da a quien no siendo matemático o físico pueda intervenir en su concepción, siquiera a escala humana. De ahí que la metafísica sea tan importante en este campo del conocimiento, pese a que para algunos sea también difícil de aceptar, como para FRANC que aunque dice que sí, no estoy muy convencido de ello... :lol: No sé porqué, pero no lo estoy, no señor :wink:

En mi opinión, es el diálogo entre ambas posturas el que puede enriquecer ese conocimiento buscado. Sería sumamente interesante que quienes aquí debatimos, o podemos llegar a debatir, sobre este tema de las cuerdas, tuviésemos todos el monográfico "Fronteras de la Física" TEMAS 43 de la Rev. "Investigación y Ciencia", o quizás la versión original de "Scientific American".

Es que yo tengo serios problemas para colgar fotografías, gráficas y reproducciones de cualquier tipo. Sencillamente desconozco los métodos para ir realizando todas esas operaciones, ya me las han explicado pero si las pongo en práctica lo mismo fundo el disco duro :oops: :scrambleup: Y si digo esto es porque en el citado monográfico hay un espléndido artículo sobre las cuerdas profusamente ilustrado con cuadros y gráficas a todo color que ayudan a "imaginar", en sentido de recrear mentalmente esos conceptos.

No obstante, este es el resumen de todo, si es que esto se puede resumir de algún modo, y no es una reseña mía, sino la que viene en el artículo:

"1.- Según la teoría de cuerdas, las leyes de la física que observamos dependen de la manera en que las dimensiones adicionales del espacio se curven como una diminuta sortija.

2.- El mapa de las posibles configuraciones de las dimensiones adicionales dibuja un "paisaje" donde cada valle corresponde a un conjunto de leyes estable.

3.- El universo visible entero se halla en una región del espacio asociada a un valle del paisaje donde las correspondientes leyes de la física permiten la evolución de la vida."

¡Esto tiene tela! En un pequeño análisis pormenorizado podemos extraer las ideas e interrogantes siguientes:

a.- Afortunadamente estamos ante un "Según...", para continuar conque las dimensiones que no se ven, e imposible verlas dado que están a nivel de partícula subatómica, pero estas partículas son en realidad pequeñas cuerdas. Además, las cuerdas no son todas iguales. las hay abiertas y las hay cerradas. las cuerdas "están" en una especie de membranas que tienen diferentes dimensionalidad, llamadas BRANAS. Y las cuerdas abiertas tienen sus extremos siempre apoyados en una brana.

A la teoría de cuerdas se asocia la teoría de KALUZA-KLEIN, para quien existe una especie de tubos que recorren el espacio, lleno de cuerdas y recorrido por una brana UNIDIMENSIONAL. Y según la teoría de KALUZA-KLEIN cada punto, y yo me pregunto ¿qué punto?, ¿el de vacío?, el de la materia con masa?, ¿el de las partículas sin masa? de nuestro conocido espacio tridimensional es un círculo diminuto. :?:

A todo esto hay que fijarse en que prescinden de la temporalidad, y no veo por ninguna parte la conexión entre la teoría de la relatividad con la cuántica, es decir, no saben cómo, o no saben qué hacer con la gravedad.

En 2º lugar nos hablan de un "paisaje" (infinitos paisajes, claro), en los que hay valles y en éstos hay un equilibrio ¿perfecto? gracias a un conjunto de leyes estables. O sea, el Universo que es cambiante en todo instante desde que es, a nivel submolecular ¿ es estable?, ¿significa esto que no cambia? y eso si fuera así ¿cómo sería posible?

3º No bastando con lo expuesto, que no es nada aclarémoslo, todo el universo visible, es decir como mínimo un tercio del pensable, está en una región del espacio ¿qué espacio?, asociada a un valle del paisaje, y yo pensaba que esos valles lo son a nivel sub-molecular, donde impera la ley de la entropía débil.

Mi perplejidad no sale de mi estupefacción, porque no se conocen los límites de nada, la mayor parte del Universo es inobservable, resulta imposible con plena acepción del término saber qué hubo antes de Planck, cómo empezó todo, no sabemos la forma que tiene, no entendemos qué es la gravedad y ni de dónde procede, no sabemos nada prácticamente de lo que hay, si es que hay algo claro, a escala sub-atómica, pero... con las matemáticas en la mano, con una pizarra, un paquete de tizas y un genio despistado que se acuerda del mundo cuando tiene que comer y dormir, podemos "Pensar" el Universo entero, incardinarlo dentro de una unidad superior o Multiverso, la cual, porqué no y puestos a especular, hay que deducir de la posibilidad de que se encuentre en otra unidad superior y así "ab infinitum..." y nos quedamos tan panchos. :crazy: [-X [-o<

Muchos cosmólogos se declaran abiertamente escépticos acerca de la existencia de un Ser superior, de Dios y algunos son abiertamente ateos. Lo siento pero yo soy totalmente escéptico acerca de que un "ser diminuto", perdido en un ínfimo planetillo, escondido en un rinconcito de una galaxia más de las hipotéticas 200.000 mil millones o billones o trillones de ellas, cualquiera sabe, sea capaz de "aprehender" siquiera lo que puede significar el COSMOS en cualquiera de sus peculiaridades, ya sean "macro" o "micro". Es decir, no creo en el hombre. :(
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Mensajepor Guest » 02 Dic 2007, 18:18

[quote="franc"]Aunque el desarrollo del mensaje era mucho más extenso, y no me veo con ganas de volver a reescribirlo, pues lo he perdido y ya me ha pasado en varias ocasiones, sólo citaré a Alsahín :
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Sé lo fastidioso que resulta una vez has escrito algo y se desvanece por algún motivo ignorado.
En cierta ocasíón un largo mensaje respuesta detallado con cálculos, por recurrir a aportar datos de otros mensajes del foro, a mi regreso, estaba en blanco lo que antes había escrito.
El berrinche adquirido, me duró dos días, retirado del ordenador.

Puede ser debido a falta de memoria del propio ordenador, o lo que sea.

¡ Paciencia !, Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Guest » 02 Dic 2007, 18:41

Mira Valakirka, me siento defraudado con la teoría de cuerdas.

Tanto en este hilo, como en el de "Atando cuerdas", hemos bregado bastante los foreros intervinentes, sin nadie haberme dado datos que no sean las generalidades que apuntas sacadas de otra fuente. Llevo consultadas unas cuantas, tal como yo ofrezco en los links, incluso de YouTube, y ni con los comentarios de los foreros ni con los enlaces a consultar, he sacado nada en limpio.

Por un lado una cuerda es de dimensiones Plank y por otra el electrón es una cuerda, que sería un Plank de diecisiete órdenes superior. Absurdo.

Lo detallo en el otro hilo, aportando un intento de explicación con algún valor concreto. No funciona. Las generalidades de la teoría, no sirven para calcular nada.
Y lo por mí detallado, visto que nadie lo corrige, me temo que para su fuero interno todos opinan lo mismo.

Como si fuera que quisieran ocultar su interés por esnobismo.

Si te parece mírate el hilo "Atando cuerdas" y allí mismo podríamos continuar.
SAaludos del Abuelo. :D

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Mensajepor alshain » 02 Dic 2007, 22:21

Este tema se ha ido por las ramas de forma escandalosa y el orígen de ello creo que se puede localizar en un post muy concreto. De todas formas, está visto que carlos lo reconduce ahora ejemplarmente. El caso es que yo escribo porque repasando intervenciones para ver si se quedó algo en el tintero, encuentro el siguiente post dirigido a mí:

holatao escribió:Hola.
Hermann Bondi, Fred Hoyle y Thomas Gold, proponían un Universo estacionario, Hugh Everett propuso la Teoría de los universos múltiples...

Sin que sirva de precedente, y para dejar las cosas claras y para que tanto tú, holatao, como yo sepamos a qué atenernos, diré que tus posts los voy a ignorar y que no tengo interés alguno en leerte ni comentarte. La razón es tu comportamiento en los foros de astroseti.org que acabó con tu baneo. Si en estos foros se decide darte una oportunidad me parece bien, pero conmigo no tienes tabula rasa.

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Mensajepor franc » 02 Dic 2007, 22:45

Gracias carlos. Decir que yo tampoco creo en el hombre, creo en el ser humano y sus ansias de entender, comprender y saber, aunque sólo sea por satisfacción personal, si fueramos eternos esa sabiduría sí sería alcanzable, pero no lo somos, y por mucho conocimiento que alcancemos en el transcurso de una vida siempre nos quedamos cortos, y no sólo eso sino que a veces miramos hacia atrás y vemos que en los primeros siglos e incluso antes, ya hubo más de un Anaxágoras que con otros medios más rudimentarios, explicaban en cierto modo, muchas de las hipótesis que ahora se postulan. Yo me moriré tranquilo, pues aunque no lo pueda demostrar, conozco el origen del universo, y es evidente que las leyes que rigen el cósmos son las que son, precisamente gracias a ellas existimos y nos podemos preguntar sobre ellas, en una especie de reproche e idealizando la vida en la tierra ¿porqué he de morir si es todo tan hermoso?, y yo mismo tengo la respuesta, porque el origen de todo es la luz y nosotros la ensombrecemos, y si no hay luz no hay vida, cuando nosotros mismos seamos luz, alcanzaremos la eternidad. A no ser que aparezca un Einstein en el futuro, que encuentre la forma de viajar a otras galaxias, donde encontremos una vida, cuya luz impoluta haga posible una existencia perenne, como la conocemos ahora, o en una dimensión por conocer. Si los átomos no enferman, ¿porqué hemos de hacerlo nosotros? si enferman, la luz está contaminada, y si no está contaminada entonces somos nosotros, quienes no dejamos que ilumine en todo su esplendor. Espero haber sido un buen bufón, y no haber aburrido. saludos

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Mensajepor franc » 03 Dic 2007, 18:11

Perdonad, pero estoy intentando dejar una imagen, y no hay manera. En lugar de vista preliminar he marcado enviar. :oops:
Última edición por franc el 03 Dic 2007, 19:46, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Guest » 03 Dic 2007, 19:28

franc, ¿has puesto un acertijo?. :lol: :lol: :lol:

Saludos del Abuelo. :D

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