Estimados astrónomos
tengo una duda acerca del "fondo del cielo" o "magnitud del cielo". Os la planteo, a ver a que conclusión llegamos.
El FC es una de las variables que condiciona la magnitud límite que puede alcanzar un telescopio, ¿pero hasta qué punto es importante?. Es decir
si el fondo de mi cielo es de mag 17¿quiere decir eso que nunca lograré ver objetos de la mag 17?.
Mediante integración de tomas sí se puede sobrepasar esta mag, eso lo sabemos todos. Sin embargo supongo que el FC puede darnos una idea de cual es el tamaño máximo de tubo que es recomendable utilizar, para no incurrir en grandes desembolsos de dinero y que no sea aprovechado.
Os planteo un caso. He buscado información acerca del C14 y he encontrado uno instalado en el centro de una ciudad de sudamérica con alta contaminación lumínica y a la pregunta de "¿cuál es la mag límite que alcanza ese tubo?" me contestó:
"Utilicé NGC 7048 para tener un estimado de las magnitudes que alcanza el telescopio. Según la información que encontré, la estrella central tiene una magnitud 18, y a penas y se ve en una foto de una hora. La planetaria como tal tiene una magnitud de 12 y a penas se resuelve en fotos de 1min, estimaría que el límite no supera la magnitud 13~14 para una foto de 1-3 minutos".
Os pregunto, ¿es normal ese resultado? me llama mucho la atención que no alance por lo menos la mag 18.
salU2
gone
MPC J42
Reflexión acerca del "fondo del cielo"
Mensajepor jahensan » 12 Mar 2008, 23:55
Hay mas factores a tener en cuenta.
Falta saber la resolución por pixel a la que trabaja ese 14". Además de la magnitud del fondo de cielo esta el FWHM o seeing, en las ciudades suele ser alto, con lo cual la señal se dispersa y tarda mas en alcanzar la Relación Señal Ruido adecuada. Además expersiones del tipo "apenas se ve" es dificil de valorar. Te aseguro que un 18.5 "apenas se ve". Está ahí y se puede medir, pero...
Ademas en tomas de un minuto es dificil calibrar. Mi cielo ronda la 16.5 habitualmente. (16-17 es lo normal), y el FWHM suele estar entre 3.8 y 5. alcanzar la 18 lleva no menos de 45 minutos, y la 18.5 sobre hora y media.
Tengo un 20 cm y trabajo a una resolución de 2,29" (ideal según los canones), pero hay dias que ni a cañonazos
Saludos
Falta saber la resolución por pixel a la que trabaja ese 14". Además de la magnitud del fondo de cielo esta el FWHM o seeing, en las ciudades suele ser alto, con lo cual la señal se dispersa y tarda mas en alcanzar la Relación Señal Ruido adecuada. Además expersiones del tipo "apenas se ve" es dificil de valorar. Te aseguro que un 18.5 "apenas se ve". Está ahí y se puede medir, pero...
Ademas en tomas de un minuto es dificil calibrar. Mi cielo ronda la 16.5 habitualmente. (16-17 es lo normal), y el FWHM suele estar entre 3.8 y 5. alcanzar la 18 lleva no menos de 45 minutos, y la 18.5 sobre hora y media.
Tengo un 20 cm y trabajo a una resolución de 2,29" (ideal según los canones), pero hay dias que ni a cañonazos
Saludos
Obs. Atlante-MPC J51
http://www.atlante.org.es
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Mensajepor gone » 13 Mar 2008, 11:31
Tienes razón, sin embargo un 14" capta un 300% más de luz. ¿No cabría esperar que por lo menos en 1 minuto alcanzara la mag 17 en estrellas?.
Yo tengo la misma configuración que tu con la misma cámara y la misma resolución, además con el mismo FWHM y la 17 la alcanzo más o menos en 120 ó 180 min.
isn´t it?
salU2
Yo tengo la misma configuración que tu con la misma cámara y la misma resolución, además con el mismo FWHM y la 17 la alcanzo más o menos en 120 ó 180 min.
isn´t it?
salU2
Mensajepor jahensan » 13 Mar 2008, 14:10
El tema de las aperturas es muy delicado ya que traga mas luz, pero también más contaminación lumínica. La relación focal también es importante, yo trabajo a f9, y eso puede ser interesante para osucrecer algo el fondo de cielo.
No puedo hablar de ese 14" ni ese cielo, solo puedo poner unos de mis últimos 17:
RSR 11,5 fwhm 6,2 (sumando)
8x300s. = 2400 segundos (40 minutos)
Un PHA:
Ahora bien RSR 20.4 FWHM 5,8" (SUMANDO)
66x14s.=924 s.=15 minutos.
Como puedes ver en la misma noche.... Cambia mucho de un cometa a un asteroide. Además el Cometa estaba mucho más bajo y el asteroide creo recordar que cerca del Zenith. En ciudad la CL es muy diferente según la altitud.
Saludos
No puedo hablar de ese 14" ni ese cielo, solo puedo poner unos de mis últimos 17:
RSR 11,5 fwhm 6,2 (sumando)
8x300s. = 2400 segundos (40 minutos)
Un PHA:
Ahora bien RSR 20.4 FWHM 5,8" (SUMANDO)
66x14s.=924 s.=15 minutos.
Como puedes ver en la misma noche.... Cambia mucho de un cometa a un asteroide. Además el Cometa estaba mucho más bajo y el asteroide creo recordar que cerca del Zenith. En ciudad la CL es muy diferente según la altitud.
Saludos
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Mensajepor gone » 13 Mar 2008, 19:48
Estas fotos son muy ilustrativas. Puede servir como referencia para aquellos que tengamos cielos semejantes y equipos equiparables.
Si alguien tuviera un telescopio de mayor abertura y puediera ilustrarnos con sus tomas. Bueno, de todas maneras, en otros temas sí hay fotos con otros equipos que tal vez pueden ayudar a darnos una idea de la utilidad de un 14" con un cielo de mag 16,5-17.
Hablamos.
gone
Si alguien tuviera un telescopio de mayor abertura y puediera ilustrarnos con sus tomas. Bueno, de todas maneras, en otros temas sí hay fotos con otros equipos que tal vez pueden ayudar a darnos una idea de la utilidad de un 14" con un cielo de mag 16,5-17.
Hablamos.
gone
Mensajepor jahensan » 13 Mar 2008, 23:16
Pues si Gone, Yo más alla de un 11"-12" en un cielo urbano de magnitud 16-17 no lo veo útil. Además te obliga a focales largas. Considero.
Saludos
Saludos
Obs. Atlante-MPC J51
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Mensajepor porfirio » 14 Mar 2008, 02:38
En fotografía la apertura no limita la magnitud máxima que puedas obtener, pero te condiciona mucho.
A mitad de abertura necesitas multiplicar por cuatro el tiempo de exposición, pero la imagen será casi igual (pues hay que añadir mas errores de seguimiento y mas ruido electrónico).
Como no he tenido mas de 5", pensar en dos cifras me da vértigo.
Saludos.
A mitad de abertura necesitas multiplicar por cuatro el tiempo de exposición, pero la imagen será casi igual (pues hay que añadir mas errores de seguimiento y mas ruido electrónico).
Como no he tenido mas de 5", pensar en dos cifras me da vértigo.
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Mensajepor cometas » 14 Mar 2008, 15:03
Aunque creo que ya han quedado claros los conceptos apunto lo siguiente.
El brillo de fondo de cielo es la magnitud de lo que brilla un pedacito de cielo de 1 x1 segundo de arco cuadrado, pero no significa que esa sea la magnitud maxima que puedas alcanzar. Esto dependera de la abertura
, pues con el mismo cielo de pongamos mag 18 yo quizas podre alcanzar la mag 21 con un 300 mm de abertura pero con un 4 metros seguro llegare mucho mas lejos aunque con un 102 mm solo sere capaz de pillar objetos de la 17 mag
El brillo de fondo de cielo es la magnitud de lo que brilla un pedacito de cielo de 1 x1 segundo de arco cuadrado, pero no significa que esa sea la magnitud maxima que puedas alcanzar. Esto dependera de la abertura
, pues con el mismo cielo de pongamos mag 18 yo quizas podre alcanzar la mag 21 con un 300 mm de abertura pero con un 4 metros seguro llegare mucho mas lejos aunque con un 102 mm solo sere capaz de pillar objetos de la 17 mag
Mensajepor porfirio » 14 Mar 2008, 20:33
cometas escribió:Aunque creo que ya han quedado claros los conceptos apunto lo siguiente.
El brillo de fondo de cielo es la magnitud de lo que brilla un pedacito de cielo de 1 x1 segundo de arco cuadrado, pero no significa que esa sea la magnitud maxima que puedas alcanzar. Esto dependera de la abertura
, pues con el mismo cielo de pongamos mag 18 yo quizas podre alcanzar la mag 21 con un 300 mm de abertura pero con un 4 metros seguro llegare mucho mas lejos aunque con un 102 mm solo sere capaz de pillar objetos de la 17 mag
Pues eso es algo que no consigo entender.
En un supuesto ideal (sin aberraciones, con un pulido picométrico, y una ccd perfecta), dos telescopios con la misma focal y distintas aperturas, si le ponemos a cada uno un tiempo de exposición diferente para captar la misma cantidad de fotones, ¿por qué el mayor captará objetos más débiles?
Para objetos con movimiento aparente alto cuanta mas luz, se pueden captar más fotones sin que se "mueva", pero para objetos "fijos" no lo comprendo.
Que no lo entienda no significa que crea que es así, algo se me escapa...
Un saludo
Edito porque había puesto un fallo gordo.(Supongo que habán mas)
.
Mensajepor gone » 15 Mar 2008, 00:07
Entonces, por lo que contáis llego a la siguiente conclusión:
1.- A igual fondo del cielo, un telescopio con más abertura necesita menos tiempo para alcanzar una mag determinada.
2.- Además, para cielos urbanos o semiurbanos con FC de 16 ó 17 resulta más interesante una relación focal larga f10 o más, ya que mostrarán el cielo de fondo más oscuro e imágenes más contrastadas. Si embargo, al tener mas distancia focal, pueden suponer más problemas para un correcto seguimiento.
Si no estoy en lo cierto me corregis, por favor.
Por las fotos que has mostrado, johensan deduzco que al final es cuestión de tiempo. Si en lugar de integrar fotos hasta acumular 30minutos de exposición hubieras integrado tomas con un total de 2 horas, hubieras llegado tal vez a la mag 18. ¿no?.
3.- Si es así, entonces, suponiendo que tenemos recursos ilimitados, podemos ponernos un 16" y alcanzaremos la 18 en 2 minutos.
Si es así... confio en la bonoloto para lo de "recursos ilimitados".
Gracias por vuestras ilustraciones.
gone
MPC J42
1.- A igual fondo del cielo, un telescopio con más abertura necesita menos tiempo para alcanzar una mag determinada.
2.- Además, para cielos urbanos o semiurbanos con FC de 16 ó 17 resulta más interesante una relación focal larga f10 o más, ya que mostrarán el cielo de fondo más oscuro e imágenes más contrastadas. Si embargo, al tener mas distancia focal, pueden suponer más problemas para un correcto seguimiento.
Si no estoy en lo cierto me corregis, por favor.
Por las fotos que has mostrado, johensan deduzco que al final es cuestión de tiempo. Si en lugar de integrar fotos hasta acumular 30minutos de exposición hubieras integrado tomas con un total de 2 horas, hubieras llegado tal vez a la mag 18. ¿no?.
3.- Si es así, entonces, suponiendo que tenemos recursos ilimitados, podemos ponernos un 16" y alcanzaremos la 18 en 2 minutos.
Si es así... confio en la bonoloto para lo de "recursos ilimitados".
Gracias por vuestras ilustraciones.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
Con el apoyo de la Asociación Hubble y la difusión del foro, organizó algunas de las reuniones de aficionados a la Astronomía más importantes de España, como la de Navas de Estena en los Montes de Toledo, conocida como “AstroArbacia”.
Podemos afirmar sin temor a equivocarnos que su pérdida inició el declive del foro allá por 2013. Por eso, tras su renovación queremos rendir homenaje desde la Asociación Hubble a su figura como aficionado a la Astronomía, como persona y como gran amigo de los administradores, moderadores y muchos de los usuarios del foro, a los que siempre ayudaba con agrado y sabiduría en multitud de temas.
Nos vemos en las estrellas, amigo
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