¿Para qué sirve el quark top?

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Mensajepor Guest » 07 Oct 2008, 10:07

Piensa siempre que lo que hago, son conjeturas a las que alguien como tú, puede saber que están descartadas por no ser factibles.

Ahora, queriendo desligar como vienes a indicar al gravitón de la entidad partícula másica, y sabiendo que se supone a la partícula Higgs como la que cede masa a otras partículas, se me ocure si es que ella, con su poder milagroso, lo que cede son gravitones a las demás partículas, incluídas las W, y, Zº. Y que al fin los gravitones formaran este atributo que atribuía como consustancial de las partículas másicas.

Al menos no me enteré que nadie señalara tal supueso, que bien pudiera ser motivado por ser otra idea descabellada.

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alshain
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Mensajepor alshain » 07 Oct 2008, 10:20

Hay que diferenciar entre la carga que da lugar a una interacción y la parícula que la porta. Por ejemplo, la carga eléctrica da lugar al electromagnetismo y el fotón transporta la interacción electromagnética. El fotón a su vez no tiene carga eléctrica. Otro ejemplo: el color da lugar a la fuerza nuclear fuerte, y los gluones la transportan. En este caso no obstante los gluones sí tienen a su vez carga de color. No es sin embargo que los gluones conformen el color, sino que sólo se acoplan a él. El color es una carga y el gluón un bosón portador que reacciona frente a ella. Para la gravitación es igual: la masa y energía son la carga gravitatoria y el gravitón transporta la interacción a la que tal carga da lugar.

Que para que exista el gravitón sea necesaria materia y energía que lo creen no significa que conceptualmente el gravitón sea un atributo de la materia. Otra vez nos ayuda la analogía con el electromagnetismo: el fotón no es un atributo de la materia cargada o de las cargas eléctricas. No obstante, la creación y detección o absorpción de fotones ocurre siempre con materia. Para el gravitón lo mismo, sólo que el gravitón mismo podría crear y absorver gravitones, al igual que el gluon crea y absorbe gluones. Todo esto asumiendo el marco conceptual mencionado anteriormente: el gravitón emerge como cuanto de campos gravitatorios débiles sobre un espacio-tiempo de fondo (es decir, sólo una aproximación de la relatividad general).

Por su parte el bosón de Higgs da masa inercial a (probablemente casi) todas las partículas del modelo estándar. El modelo estándar no contempla la gravitación por lo que no es apropiado decir que el bosón de Higgs de masa gravitatoria a tales partículas. Afirmaciones así se salen del marco conceptual del modelo estándar de partículas. En caso de contemplar la gravitación, los campos o partículas del modelo estándar gravitarían con o sin Higgs: la gravitación se acopla a toda forma de energía, no hace falta que para ello existan masas en reposo. De todas formas hay que decir que no está claro hoy todavía la relación del modelo estándar con la gravitación.

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Mensajepor Guest » 07 Oct 2008, 10:44

En resumen, para no seguir divagando, a tu parecer
-¿Que nuevos escollos debemos salvar para que salga alguna teoría aceptable de la condición del gravitón?.

Ya que no acertamos con lo que es, vayamos descartando lo que no es. ¿Qué nos quedará?. Aunque supongo que este método ya se les ha ocurrido también a los pensadores. :oops:

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franc
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Re: ¿Para qué sirve el quark top?

Mensajepor franc » 07 Oct 2008, 12:06

alshain escribió:
carlos escribió:Este complemento a lo que hasta ahora concebía, hace que recapacite, ya que en realidad no se trata de una ley. No logro desarraigar mi sentimiento expuesto en otros hilos de que, lo que se busca como gravitón, no es más que un atributo de la materia.

No puede ser así. Como cuanto de ondas gravitacionales el gravitón debe propagarse por el vacío, allá donde no hay materia, desde donde se crea (probablemente por grandes masas orbitándose las unas a las otras) hasta donde se absorbe, transportando un paquete de energía a la materia afectada por tales ondas.



Estoy totalmente de acuerdo con Carlos, se está buscando un efecto al que se le ha querido llamar fuerza, no hay ningún gravitón portador de la gravedad, la analogía con el fotón como portador de la fuerza de un determinado campo yo no la veo clara, se sabe las interacciones`para que se desprenda un fotón, ¿y las del gravitón? si las ondas gravitacionales, que yo no dudo de su efecto, surgen a grandes distancias y por la interacción de objetos muy masivos, y llamamos gravitón al portador de ese efecto, entonces estamos cuantizando, como es lógico, ese efecto, por lo que debería también manifestarse en el mundo subatómico como cuanto que es. El grado de deformación del espacio-tiempo no lo produce la materia sino la densificación de su masa, nosotros estamos sujetos al suelo de la tierra, es el piso de esta el que nos sostiene, e impide el tramo final del efecto de la deformación espacio-temporal que nos llevaría al centro de la densificación de la masa.

Según Einstein, no existe el empuje o fuerza gravitatoria, dicha fuerza es un efecto de la geometría. Me sigo quedando con mi ejemplo del desnivel. :lol: :lol:


saludos
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Re: ¿Para qué sirve el quark top?

Mensajepor alshain » 07 Oct 2008, 12:50

franc escribió:Estoy totalmente de acuerdo con Carlos, se está buscando un efecto al que se le ha querido llamar fuerza, no hay ningún gravitón portador de la gravedad, la analogía con el fotón como portador de la fuerza de un determinado campo yo no la veo clara, se sabe las interacciones`para que se desprenda un fotón, ¿y las del gravitón? si las ondas gravitacionales, que yo no dudo de su efecto, surgen a grandes distancias y por la interacción de objetos muy masivos, y llamamos gravitón al portador de ese efecto, entonces estamos cuantizando, como es lógico, ese efecto, por lo que debería también manifestarse en el mundo subatómico como cuanto que es. El grado de deformación del espacio-tiempo no lo produce la materia sino la densificación de su masa, nosotros estamos sujetos al suelo de la tierra, es el piso de esta el que nos sostiene, e impide el tramo final del efecto de la deformación espacio-temporal que nos llevaría al centro de la densificación de la masa.

Según Einstein, no existe el empuje o fuerza gravitatoria, dicha fuerza es un efecto de la geometría.

La cuestión cuando tratamos con cargas y partículas portadoras es una cuestión sobre interacciones. Interacciones que las cargas generan y que son transportadas de un lugar a otro por las partículas portadoras. El término interacción refiere a algo genérico, en general, a una acción entre dos campos diferentes, o en algunos casos incluso de un campo con si mismo. La interacción a su vez puede dar lugar o no a una fuerza, en el sentido de la segunda ley de Newton - un cambio del estado de movimiento de una partícula o cuerpo en el espacio. Por ejemplo, los decaimientos guiados por la fuerza nuclear débil (el decaimiento beta, por ejemplo) es una interacción entre quarks y un bosón W, que no necesariamente da lugar a una fuerza en el sentido newtoniano (una fuerza por ejemplo como la repulsión electroestática). Esta idea de cargas y partículas portadoras es el paradigma de la teoría cuántica de campos.

En el marco de la relatividad general uno puede considerar que la gravedad no es una fuerza: no cambia el estado de movimiento en el espacio, sino que el espacio mismo se acomoda para dejar a los cuerpos moverse libres en él. De lo que no cabe duda no obstante es que la gravitación es una interacción. Esta interacción es de la misma naturaleza que el resto: se trata de una acción entre dos campos diferentes, la materia y el campo gravitatorio, y en la gravitación en parte también del campo gravitatorio con si mismo. No obstante, la descripción de la gravitación no cabe en el paradigma de la teoría cuántica de campos ya que esta no ocurre en un espacio-tiempo estático de fondo, sino que el espacio-tiempo mismo es el resultado dinámico de su acción.

En cierta aproximación - la de campos débiles en un fondo estático - la naturaleza de la gravitación es similar a la de los campos en la teoría de campos. En cualquier caso a nivel clásico tal analogía es formalmente muy acertada. Luego, en el caso cuántico aparecen los problemas mencionados de consistencia. La energía de las ondas electromagnéticas viene cuantizada de acuerdo con los principios de la electrodinámica cuántica. Las ondas gravitacionales, de igual naturaleza formal a nivel clásico ¿por qué no deberían estar cuantizadas a nivel cuántico? Aunque esto suponga echar por tierra el paradigma de la teoría cuántica de campos, creo que la naturaleza nos está dando claros indicios de ello.

Tu posición no es por ello menos respetable franc. No serás el primero que dude sobre el gravitón o las ondas gravitacionales. Yo no quiero convencer de nada, sino que sólo invito a reflexionar, estudiar y fundamentar mejor las ideas propias.

Un saludo.

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Mensajepor alshain » 07 Oct 2008, 13:26

alshain escribió:hace ya más de treinta años los físicos japoneses Kobayashi y Maskawa descubrieron que en el modelo estándar son necesarias al menos tres generaciones de partículas elementales para permitir la violación de la simetría CP (carga y paridad) observada experimentalmente. Esta simetría, a su vez, se la cree responsable, entre otros mecanismos, de la asimetría entre materia y antimateria en el universo.

Es curioso, precisamente el premio Nobel de física de este año va a parar a manos de Kobayashi y Maskawa:

for the discovery of the origin of the broken symmetry which predicts the existence of at least three families of quarks in nature


http://nobelprize.org/nobel_prizes/phys ... ates/2008/

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Mensajepor franc » 07 Oct 2008, 16:14

Pues no entiendo cómo a estas alturas les dan el Nobel, después de tanto tiempo, ahora que más vale tarde que nunca, a no ser que el Nobel sea por algun otro trabajo relacionado.

Como verás Alshain, no tengo una base sólida para fundamentar mis ideas, y debido a ello, puede que en muchas ocasiones meta la pata, pero siempre procuro argumentar, o más bien especular y divagar sobre aquello que aún no está claro. Para mi es mucho más fácil e intuítivo, decir que la constante de 9.8 de la gravedad aquí en la tierra, es producto de la deformación espacio-temporal que ocasiona la densidad de masa de la misma, que decir que la fuerza de la gravedad con que nos atrae la tierra es de 9.8, el segundo supuesto puede hacernos pensar que caemos debido a nuestro peso, y todos sabemos que nuestro peso es la resistencia, en este caso del suelo de la tierra, a esa aceleración producida por esa deformacion espacio-temporal, no por una fuerza misteriosa de la densidad de la masa, esa fuerza misteriosa, en todo caso es el espacio-tiempo deformado por la masa de un objeto en el espacio.


saludos
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¿Para qué sirve el quark top?

Mensajepor Guest » 07 Oct 2008, 17:24

http://www.asociacionhubble.org/modules ... ++gravedad

Haré comentarios una vez comprobado que este hilo del link, (junio de 2006 )dice lo mismo que estamos tratando . Han transcurrido más de dos años, y lo que tenemos cada cual en mente, no ha variado un ápice.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Guest » 07 Oct 2008, 18:53

Apoto más información dada por el propio alshain en el hilo "Gravitones", el día 1-02-05

El gravitón es una partícula hipotética que aparecería al cuantizar las ondas gravitacionales en una teoría capaz de cuantizar la gravitación (al igual que aparece el fotón como cuanto electromagnético o de las ondas electromagnéticas en la electrodinámica cuántica). Sin embargo, esta teoría no existe todavía y cuando exista habrá que ver si el papel del gravitón como tal es aceptable. Extrapolando se podría dar al gravitón otra serie de propiedades, como ser el portador de la fuerza gravitatoria (en cierto conflicto con la interpretación de la deformación espacio-temporal), al igual que el fotón puede serlo en la electrodinámica cuántica, pero para eso hace falta una serie de hipótesis algo descabelladas. En esa linea aparecería la respuesta a lo de los agujeros negros, que prefiero dejar de lado por el momento.

Sobre su detección: estamos a una distancia tecnológica respetable de eso. Incluso las ondas gravitacionales no se dejan detectar por el momento a pesar de la insistencia con el LIGO (http://www.ligo.caltech.edu/) y otra serie de experimentos.


Demuestra asimismo, lo dicho: no avanzamos. Seguiré intentando atar cabos y ver qué se nos ocurre de Cómo no es el Gravitón, si es.

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Mensajepor alshain » 08 Oct 2008, 16:12

carlos, ya no me acuerdo a qué me refería ahí cuando hablo de ciertas hipótesis, y menos puedo recordar a qué se debe la valoración de calificarlas como descabelladas. Creo que es mejor que no me cites de mensajes tan antiguos, y si quieres saber mi opinión sobre algo ya sabes que estoy por aquí y me puedes preguntar. Ten en cuenta que de eso que citas hace ya más de tres años y yo, como muchos otros, en la ciencia estoy en continuo aprendizaje y cambiando de opiniones. Más sobre temas como este, en el borde de la física conocida hoy por especialistas. Mis aportaciones en el otro hilo que citas ya me suenan un poco más y creo poder subscribirlas ahora también.

Un saludo.

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