duda sobre el Bing Bang

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KingLion
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Mensajepor KingLion » 16 Abr 2006, 22:00

Cita de Haron:
en la epoca del big bang, la energia estaba condensada hasta niveles inimaginables.
por que entonces no se formo un agujero negro y sin embargo exploto?
es que acaso no existia la gravedad como tal?


Esta fue la pregunta inicial de Haron.
Yo respondí que ese momento inicial consiste en una paradoja denominada "singularidad". Bajo la masiva influencia de la Gravedad, el Universo, en lugar de implotar como sería previsible, explotó.
La respuesta de Alshain,"no colapsó, porque explotó" es una verdad de Perogrullo.
"Creeme esa respuesta es correcta en el marco de la cosmologia actual"

Afirmación imposible de aceptar, en este terreno, no hay respuestas correctas, solo aproximaciones, imponer una en particular, es muestra de soberbia e intolerancia.

La última parte del mensaje de Alshain es impertinente, no la voy a responder.

KL

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alshain
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Mensajepor alshain » 17 Abr 2006, 08:58

haron, la naturaleza de un agujero negro es sin duda distinta a la del big-bang.

Los agujeros negros son soluciones a las ecuaciones de la relatividad general con unas características determinadas bien distintas a las cosmológicas. Concrétamente, los agujeros negros son estáticos, la mayoría de ellos tienen simetría esférica (aunque los hay que rotan) y, sobre todo, se enmarcan en un espacio-tiempo asintóticamente plano en el infinito. Esta última característica no aparece en el universo, ya que en este la materia no se concentra en una parte central, delimitada, de un espacio-tiempo plano, sino que se distribuye de forma homogenea a lo largo de todo el espacio.

Esta característica, además, hace que la expansión o contracción sea una propiedad de la solución cosmológica, pero no de la solución de agujeros negros que es estática. Esta característica podría explicar también la baja entropía de acuerdo con una idea de Roger Penrose, pero creo que eso es quizás desviarse algo del tema.

Quizás entendí mal tu pregunta, así que permíteme que la intente reformular en términos que creo tienen algo más de sentido: Puedes preguntarte con sentido por qué el universo expandió y no se contrajo en el instante inicial. Esa es una pregunta legítima en mi opinión. Pero en ese caso estamos hablando de si el universo, nada más nacer, debió haber dado lugar a un big-crunch y no a una expansión. Pero no si dió lugar a un agujero negro. Quizás mi tendencia a encontrar significado técnico detrás de los términos, en este caso "agujero negro", me haya llevado a malinterpretar tu pregunta.

En general, la diferencia es que el el big-crunch es una solución cosmológica como el big-bang, que a veces se puede interpretar como dando lugar a un rebote hacia un big-bang nuevo. El agujero negro, por contra, es algo estático, y una solución que aparece en espacio-tiempos asintóticamente planos. El universo no puede dar lugar a un agujero negro, al tratarse de dos soluciones de condiciones totalmente distintas. La característica diferenciadora entre ambas es la expansión. Esto es lo que pretendía decir con mis posts anteriores. La condición de contorno que da lugar a la expasión es la homogeneidad de la solución cosmológica, frente a la condición asintóticamente plana en la solución del agujero negro.

Quedemonos, por tanto, en la pregunta por un big-crunch muy temprano. La cosmología actual tiene una respuesta a esto, siempre y cuando nos quedemos muy cerca de la singularidad inicial y no entremos de lleno en t = 0. La razón es que el universo tiene una inercia de expansión inicial producida por la inflación, una fase que aparece inmediatamente tras el big-bang. Luego, la densidad energética del universo se ajusta a la crítica, por lo que este sigue su evolución expandiendo.

No pretendo imponer ninguna respuesta a nadie. Sí pretendo analizar las cosas con profundidad, y si malinterpreto preguntas lo siento mucho y aquí estoy para cualquier duda o corrección necesaria.


Editado para evitar discusiones que se salen del ambito del foro, vamos a discutir como hasta ahora civilizadamente y cada discusión se moderará como siempre. Venga, todos amigos.
También he eliminado dos correos tras este por el mismo motivo

Saludos Jomlop

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KingLion
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Mensajepor KingLion » 17 Abr 2006, 19:10

En principio rechazo de plano la idea catastrófica de un Big Rip.
En segundo lugar intuyo que está tambaleando el Big Bang y la Relatividad misma.

No acepto que por no encontrar explicaciones al anómalo comportamiento de la Gravedad se deba acudir a ficciones teóricas como la fuerza oscura que complican aún más la visión de un Universo sensato y predecible.
Ahora escucho que solo vemos el 5% de ese Universo, 25% es materia que no vemos y 70% es energía que tampoco vemos.
Yo diría que cada vez sabemos menos, no?

Vamos a partir de la realidad del Big Bang, una violenta expansión del espacio-tiempo cuyo responsable es la Gravedad.
La inercia mantuvo el impulso y a medida que las masas se alejaban el tirón gravitacional empezó a debilitarse (hasta aquí, lógica pura).

Pero he aquí que unas tales cuasars Ia nos avisan a través de su espectro, que están mucho más lejos de lo que deberian estar...
Gran problema, la expansión se acelera...y ahora?
Pues acudimos a la constante de Einstein, a la materia oscura y otras elusivas ficciones dialécticas.

Perspectivas..? poco alentadoras: la expansión continuará y diluirá el Universo, los objetos mas lejanos dejaran de verse en un verdadero Big Hidden digno del Gran Houddini.

¿Otra alternativa más drástica...? pues que el tejido espacio-temporal se terminará rasgando en un Big Rip apocalíptico, dando fin a esta historia de enredos.

No son soluciones hermosas. No me gustan.

Yo les voy a dar una buena noticia: En mi humildisima opinión, me inclino a pensar que el espacio-tiempo, YA SE ROMPIÓ y toda la materia, galaxias, atomos, mi gato y los gravitones a la cabeza se están fugando por la fisura hacia otra dimensión.
Es la salida de la materia de este Universo la que restablece el empuje original de la Gravitación.
Nos encontramos ante el trasvasamiento de un universo en otro.

La idea es hermosa como un Rembrandt, si las ecuaciones lo confirman, mejor.


KL

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Mensajepor Jomlop » 17 Abr 2006, 23:17

KingLion escribió:En principio rechazo de plano la idea catastrófica de un Big Rip.
En segundo lugar intuyo que está tambaleando el Big Bang y la Relatividad misma.

Vamos a ver, un argumento como "rechazo de plano" no es muy científico que digamos

No acepto que por no encontrar explicaciones al anómalo comportamiento de la Gravedad se deba acudir a ficciones teóricas como la fuerza oscura que complican aún más la visión de un Universo sensato y predecible.
Es que sin ella no es "sensato y predecible" y además la ciencia funciona así, se formulan teorías que se ponen a prueba, si la prueba no se satisface hay dos caminos modificar la teoría o plantearnos que no somos capaces de evaluarla correctamente. En cuanto a modificar la teoría habrá cientos de científicos intentando mejorarla, adaptarla o incluso inventarla, lo que pasa es que la nueva teoría debe ponerse a prueba y el proceso es lento, mientras esto sucede o no sucede lo que nos queda es trabajar al revés, es decir, suponemos la teoría correcta y vemos lo que nos falta para que concuerde con la realidad observada. Esto ha llevado muchas veces a descubrir aspectos y propiedades de la materia que habían pasado desapercibidas. En todo caso están en ello
Ahora escucho que solo vemos el 5% de ese Universo, 25% es materia que no vemos y 70% es energía que tampoco vemos.
Yo diría que cada vez sabemos menos, no?

Vamos a partir de la realidad del Big Bang, una violenta expansión del espacio-tiempo cuyo responsable es la Gravedad.
La inercia mantuvo el impulso y a medida que las masas se alejaban el tirón gravitacional empezó a debilitarse (hasta aquí, lógica pura).

Pero he aquí que unas tales cuasars Ia nos avisan a través de su espectro, que están mucho más lejos de lo que deberian estar...
Gran problema, la expansión se acelera...y ahora?
Pues acudimos a la constante de Einstein, a la materia oscura y otras elusivas ficciones dialécticas.
Entonces la ciencia se ha planteado una serie de preguntas:
¿Están estos quasars realmente tan lejos? ¿es necesaria la constante de Einstein? ¿Existe la materia oscura? y como siempre en todos los casos tanto si la teoría funciona como si no ¿Es correcta la teoría?

Piensa que por ejemplo antes sólo se conocían los electrones y los protones por lo que teníamos un modelo de átomo formado por sólo por estas partículas, se observaron diferencias entre el modelo y la realidad y se planteó la pregunta: ¿es correcto el modelo o es que no tomamos los datos bien? pues resultó que es que había una partícula neutra que faltaba por detectar ¿Pasará ahora lo mismo? no lo sabemos, por eso investigamos.
Perspectivas..? poco alentadoras: la expansión continuará y diluirá el Universo, los objetos mas lejanos dejaran de verse en un verdadero Big Hidden digno del Gran Houddini.

¿Otra alternativa más drástica...? pues que el tejido espacio-temporal se terminará rasgando en un Big Rip apocalíptico, dando fin a esta historia de enredos.

No son soluciones hermosas. No me gustan.
Ese criterio no es científico, el universo no tiene leyes "bonitas" tiene las que tiene, y los humanos nos hemos inventado las matemáticas y buscamos aproximaciones a sus leyes mediante esta herramienta pero a la piedra le da lo mismo la ley de la gravedad, la piedra cae. Somos nosotros los que intentamos describir como cae y predecir su movimiento. Por el momento no nos va mal.
Yo les voy a dar una buena noticia: En mi humildisima opinión, me inclino a pensar que el espacio-tiempo, YA SE ROMPIÓ y toda la materia, galaxias, atomos, mi gato y los gravitones a la cabeza se están fugando por la fisura hacia otra dimensión.

Es la salida de la materia de este Universo la que restablece el empuje original de la Gravitación.
Nos encontramos ante el trasvasamiento de un universo en otro.

La idea es hermosa como un Rembrandt, si las ecuaciones lo confirman, mejor.
KL

¿Y eso de donde lo sacas? ¿cómo se rasga un universo? ¿cómo se restablece con eso un empuje? ¿en qué basas semejante afirmación? ¿tiene siquiera sentido?

Entiendo que no te guste la teoría actual, yo personalmente creo que encontraremos alguna mejor que explique el universo sin necesitar tantos "parches" pero eso no da permiso a divagar.

Saludos
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Mensajepor alshain » 18 Abr 2006, 17:06

Al menos en dos foros distintos he expresado ya mi convicción de que un mecanismo así, en el peregrino caso de que tenga sentido, sólo puede debilitar la gravitación pero no hacerla respulsiva, lo cual es necesario para explicar la aceleración del espacio inferida de la distancia de luminosidad de las SUPERNOVAS 1A.

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Mensajepor KingLion » 18 Abr 2006, 18:36

Pues este será el tercero donde donde reitera el mismo error.
Yo en varios foros he expuesto que producida la comunicación entre dos universos, se restablece el empuje gravitacional original, acelerando el ritmo de expansión, la teoria M y las hipotesis de Kaluza/Klein y Dvali lo avalan como posibilidad.
El modelo que usted sostiene es uno de tantos, ni mejor ni peor que el mio.
El que ud. eligió me merece respeto, yo no lo califico de peregrina idea, solo que es factible.

KL

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Mensajepor alshain » 18 Abr 2006, 20:35

KingLion escribió:Pues este será el tercero donde donde reitera el mismo error.
Yo en varios foros he expuesto que producida la comunicación entre dos universos, se restablece el empuje gravitacional original, acelerando el ritmo de expansión, la teoria M y las hipotesis de Kaluza/Klein y Dvali lo avalan como posibilidad.

Eso es algo que también te he explicado ya y me temo que el error es tuyo. Supongo que si lo vuelvo a escribir te entrará por una oreja y te saldrá por la otra, pero a pesar de ello lo haré; quizás le sirva a alguien o alguien tenga algún comentario sobre ello.

Empecemos por notar que la "fuga" de gravitones produce debilitamiento de la gravitación. Esto es trivial mostrarlo aplicando la ley de Gauss. Citando los modelos de Dvali, etc. pretendes hacer creer que esa "fuga" de gravitones a dimensiones adicionales implica necesariamente la aceleración de la expansión. Pero eso no es cierto.

Lo que ocurre en el caso de dimensiones adicionales, es que en determinados modelos éstas sirven como fuente de curvatura para el espacio tridimensional, apareciendo efectos de expansión acelerada. Para eso es necesario ajustar de forma muy precisa los parámetros de la teoría para producir el modelo adecuado. En el caso general de "fuga" de gravitones, por el contrario, la expansión acelerada no se da.

Son dos efectos relacionados, pero distintos. La disminución de la ley del inverso del cuadrado de la distancia aparece en todos los modelos de "fuga" de gravitones con dimensiones adicionales. La expansión acelerada necesita de un paso conceptual adicional: La introducción de un mecanismo, o unas condiciones de contorno, que ajusten los parámetros de la teoría tal que de ella se obtenga un modelo de expansión acelerada y no otro de entre los muchos posibles con "fuga" de gravitones. Uno de estos modelos es el de Dvali.

Como vés, esto, en el fondo, no es algo muy distinto de la introducción de la constante cosmológica como algo necesario para producir el modelo de aceleración requerido, a partir de la teoría general de la relatividad en cuatro dimensiones espacio-temporales.

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Mensajepor KingLion » 18 Abr 2006, 20:58

Dvali, como debe saber no habla de fuga de gravitones. Mientras no existan pruebas de esa particula es terreno inexplorado.
En mi post inicial yo hablo de fuga de gravitones, a la vista de lo que usted dice, sumado a lo hipotético de esa particula, debo reformular mi idea.
Lo que pretendo decir, es que producida la ruptura espacio temporal y comunicados ambos universos, se restablece tambien ese aspecto todavia inexplicado de la Gravitación que se manifiesta con una expansión o empuje de la materia, no olvidemos que fue un falso vacio de signo negativo lo que provocó la expansión original.
Yo trato de decir, que al comunicarse ambos universos, éste se encuentra nuevamente frente a un falso vacio negativo, que acelera el ritmo de la expansión.Yo no tengo Matemáticas, solo Logica, a veces es útil, otras veces no.

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Mensajepor alshain » 18 Abr 2006, 21:36

KingLion escribió:Dvali, como debe saber no habla de fuga de gravitones. Mientras no existan pruebas de esa particula es terreno inexplorado.

Sí lo hace: Accelerated Universe from Gravity Leaking to Extra Dimensions. En ese papel está concentrado lo que he explicado antes.

KingLion escribió:Lo que pretendo decir, es que producida la ruptura espacio temporal y comunicados ambos universos, se restablece tambien ese aspecto todavia inexplicado de la Gravitación que se manifiesta con una expansión o empuje de la materia, no olvidemos que fue un falso vacio de signo negativo lo que provocó la expansión original.
Yo trato de decir, que al comunicarse ambos universos, éste se encuentra nuevamente frente a un falso vacio negativo, que acelera el ritmo de la expansión.Yo no tengo Matemáticas, solo Logica, a veces es útil, otras veces no.

Siendo benevolente he de decir que a mí eso no me suela a lógica, sino más bien a una inconexa e ininteligible mezcla de términos y conceptos malentendidos.

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