EL BIG BANG: (Mitos y leyendas).

[Jomlop]

Franky, verás, ya ha salido esta cuestión varias veces en algunos temas de estos foros, resulta que uno no puede decir que una teoría generalmente aceptada por la comunidad científica es un error y dejarlo plasmado en un razonamiento sin más. La teoría de Big Bang igual que todas las teorías científica está siempre en constante revisión y escrutinio, digamos que un científico nunca puede "encabezonarse" con una teoría, si demuestran que no es cierta debe ser deshechada. El problema es que hay que demostrarlo en el sentido experimental o matemático no en el de "como no consigo entenderlo digo que es falso"

Creo que lo que ha pasado en este foro ha sido un error en la forma de plantearlo, lo normal es que el forero que está en desacuerdo con una teoría que está aceptada y apoyada por experimentos exponga sus problemas de la forma: ¿no entiendo como es posible ...? ¿cómo consigue explicar tal y cual cosa? ya que creo que en este foro no hay ningún Einstein que vaya a revolucionar el mundo de la física, lo lógico es que 200000 físicos profesionales tengan mas estudios, razones y experiencias con ese problema que el forero que está en desacuerdo y si ellos aceptan dicha teoría, por algo será

Saludos

[Franky]

jomlop escribió:

La teoría de Big Bang igual que todas las teorías científica está siempre en constante revisión y escrutinio, digamos que un científico nunca puede "encabezonarse" con una teoría, si demuestran que no es cierta debe ser deshechada. El problema es que hay que demostrarlo en el sentido experimental o matemático no en el de "como no consigo entenderlo digo que es falso"

Me parece bastante razonable lo que dices jomlop; pero creo que en mi caso expongo argumentos que a mi modo de ver son lo suficientemente sólidos como para convencerme de que la teoría del Big Bang no es lo suficientemente sólida. Es mi forma de verlo, y puede que esté equivocado, lo se. Pero pensaba que en un foro podría exponer mis ideas apoyadas por los argumentos que creyese oportunos y los demás, si les apetece y no están de acuerdo, podrían exponer otros argumentos con los que rebatir mis ideas. Pero veo que no es así. A excepción tuya y de inavarro88, parece que los demás no vienen a debatir a un lugar que se supone que es a lo que se viene. Para ellos parece que está todo dicho; así que no se que hacen aquí. ¿Para que hacer un foro de debate si ya se sabe todo?. Parece que se han apropiado de algo que no es suyo: la ciencia. Justifican su actitud poniéndose del lado de la ciencia. Se han apropiado de ella y la usan a su antojo. Ni siquiera tienen que buscar argumentos para rebatir una idea, la ciencia ya lo hace por ellos; sólo tienen que mencionarla y dejar que ella haga el resto. Y se quedan tan panchos; pensando que con lo que han dicho han llegado al fondo de la cuestión. No parecen ser capaces exponer un argumento por ellos mismos. En realidad no ponen nada de ellos en los mensajes que me han dirigido, la ciencia lo hace por ellos. No quiero ser muy duro; pero me gustaría haberlos visto en la época de los romanos o de la inquisición, a ver de que lado se colocaban.
Deberían ser más críticos con lo que estudian y aprenden, y no darlo todo por sentado tan a la ligera.

Saludos.

[Jomlop]

Deberían ser más críticos con lo que estudian y aprenden, y no darlo todo por sentado tan a la ligera

Primero: tu no sabes como de críticos somos con lo que aprendemos y te juro por Snoopy y por la funda de mi movil que no me lo tomo a la ligera, soy físico, se de lo que hablo y mejor aún tengo claro que sé y que no sé, y aqui hay otros foreros que se preocupan por corroborar lo que exponen.

Podía dar la impresión de que estaba de acuerdo contigo pero NO, la ciencia no es una democracia, aqui no vale "defenderé tu derecho a decir lo que opinas aunque opine lo contrario", en un foro de ciencia y más concretamente en la sección de "Física" tendremos que apoyar nuestros razonamientos con algo más pesado que "creo" o "no me convence", se que esto no es un foro de investigación pero intento que sea un sitio más o menos coherente, puesto que aquí desgraciadamente no creo que vayamos a descubrir ninguna teoría revolucionaria ya que como dije ninguno somos Einstein o estaríamos escribiendo en Nature y no en los foros de la asociación Hubble nos limitaremos a discutir temas relacionados con las ciencias "standard".

Está claro que se puede discrepar de una teoría concreta por que no nos guste pero la ciencia no depende de lo que "guste" hay que apoyar los razonamientos con algo más que una opinión.

Dices que cómo pudo estallar el Big Bang si tenía una densidad enorme y la gravedad debería haberlo hecho colapsar, pues es una buena pregunta, yo no lo se, pero parto de que a alguien más se le habrá ocurrido (sobre todo a los especialistas en los primeros instantes del universo) y si ellos no han deshechado la teoría será porque alguna explicación tendrá. ¿Alguien lo sabe?

Dices también que de dónde sale la energía de las estrellas, que si en el núcleo de las estrellas no hay H ni He,... si no entiendes como funciona informate pero no digas que es mentira algo que no sabes como funciona. Averigua que hay dos procesos mediante los cuales la energía producida por reacciones de fusión en el núcleo sale a la superficie, uno es el radiativo donde la densidad de energía y la opacidad del medio lo permiten. Una estrella del tamaño del Sol es casi por completo radiativo salvo una capa superficial que tiene que ser convectiva, aqui la energía no puede transportarse mediante radiación y forma corrientes que transfieren material caliente de dentro hacia fuera y hunden material frío (como el agua antes de hervir)

Tengo aqui las 5 relaciones de estructura que explican el proceso pero es un sistema de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales que relacionan las funciones que definen el radio, la masa, la presión, la luminosidad y la temperatura de una capa determinada con las adyacentes, no es este el sitio para discutir esto en serio pero para decirme que este modelo no sirve tendrás que decirme algo más que algo como "creo que debería arrastrarse decenas de miles de millones de material", yo lo he estudiado, lo he calculado, caía en un examen, lo puse a prueba en simulaciones por ordenador en las practicas de astrofísica (es dificil hacer prácticas con estrellas reales ) y he visto que concuerda con la realidad

PD: Dejad de meteros unos con otros ya, pelillos a la mar, o pasaré del modo forero al modo moderador y me liaré a borrar "cosas". Si en un foro de física empezamos a discutir sobre la libertad de expresión mal iremos.

Saludos

[alshain]

Dices que cómo pudo estallar el Big Bang si tenía una densidad enorme y la gravedad debería haberlo hecho colapsar

Esto sólo es cierto para una configuración estática, como la solución de Schwarzschild a las ecuaciones de Einstein, en la cual aparecen los agujeros negros. En el caso del universo se trata de un espacio-tiempo dinámico con una fuerte expansión al inicio contrarrestando el colapso, de forma que este no ocurre a pesar de la alta densidad. De hecho, el parámetro de Hubble, que mide la velocidad de expansión, tiende a infinito cerca de la singularidad.

Saludos.

[Jomlop]

Gracias Alshain, y por curiosidad propia y para calmar a nuestros excepticos amigos ¿como se verifican estas teorías? me refiero a que el parámetro de hubble tiende a infinito al acercarnos a la singularidad. Entiendo que tiene que ser así ya que la masa tiene a infinito cuando nos acercamos a la singularidad y por tanto será la única forma de compensarlo, pero ¿se hacen por eliminación? es decir, como es la única teoría que la explica me quedo con ella ¿o hay formas experimentales de verificarlo?

Gracias de nuevo y saludos

[ramsonian]

Mmmm
No soy experto en la materia cosmológica. De hecho sólo participo cuando intento defender la ciencia (pido perdón al moderador si me he sobreexcedido en algun comentario anterior... aunque en mi opinión siempre he sido educado)

En cuanto al parámetro de Hubble infinito cuando se tiende a la singularidad, creo que matemáticamente es la unica solución posible, puesto que si
V=K.r
donde V es la velocidad de las galaxias (en este caso particulas-masa-o lo que sea que hubiera en el limite de la singularidad)

y puesto que K=V/r, como en la singulaaridad r->0 (puesto que se supone que no había espacio antes del big-bang) y puesto que la velocidad nunca puede ser infinita -salvo que rompamos alguna que otra ley de la termodinámica...-uy he hecho un comentario picajoso... si es que no puedo mordeme la lengua - ... pues eso.... K-> a infinito

(salvo que el parametro de Hubble no sea esta K y estéis hablando de otra cosa completamente diferente). En cuyo caso aprovecho y pido que expliquéis un poco qué es el parámetro de Hubble del que estais hablando


A parte del tema pido perdón a jomlop porque había avisado con anterioridad, pero cuando leo que llegamos al cero absoluto o que hay nieve en los polos por culpa de que el nucleo gira con un eje parecido al resto de la tierra -y en verano hay menos porque el eje de giro cambia ¿no?... y si cambia entonces porqué en el otro hemisferio que es invierno hay más hielo??.....- pues eso, recuerdo mis horas de estudio de termodinámica y aprieto los puños que casi me hago sangre en las palmas. Es uno de los problemas de internet... cualquiera puede publicar lo que quiera, que quedará ahí para la historia.

[Franky]

jomlop escribió:

Primero: tu no sabes como de críticos somos con lo que aprendemos y te juro por Snoopy y por la funda de mi movil que no me lo tomo a la ligera, soy físico, se de lo que hablo y mejor aún tengo claro que sé y que no sé, y aqui hay otros foreros que se preocupan por corroborar lo que exponen.

No he pretendido meter a todos en el mismo saco, pero imagino que habrá de todo, como en botica; y si recuerdas, los comentarios que hice iban dirigidos a todos los que habían participado en el foro, con la excepción tuya y de inavarro88.

Podía dar la impresión de que estaba de acuerdo contigo pero NO, la ciencia no es una democracia, aqui no vale "defenderé tu derecho a decir lo que opinas aunque opine lo contrario",

En nigún momento he pretendido insinuar o he querido decir que estabas de acuerdo con mis ideas, en absoluto. Creo que habrá sido un malentendido.

Tengo aqui las 5 relaciones de estructura que explican el proceso pero es un sistema de ecuaciones diferenciales en derivadas parciales que relacionan las funciones que definen el radio, la masa, la presión, la luminosidad y la temperatura de una capa determinada con las adyacentes, no es este el sitio para discutir esto en serio pero para decirme que este modelo no sirve tendrás que decirme algo más que algo como "creo que debería arrastrarse decenas de miles de millones de material", yo lo he estudiado, lo he calculado, caía en un examen, lo puse a prueba en simulaciones por ordenador en las practicas de astrofísica (es dificil hacer prácticas con estrellas reales ) y he visto que concuerda con la realidad

Me parece bien que opines así, lo has calculado, lo has comprobado en un modelo por ordenador; pero... que quieres que te diga, el Sol no es un objeto sólido; los átomos de H y de He no están sólidamente atados a sus vecinos; la temperatura es elevada; se encuentran en estado gaseoso... No se, si fuesen trozos de roca, todavía; ¿pero átomos sueltos?. ¿Cuanta energía hace falta para levantar lenguas de fuego del orden de 500.000 kilómetros?. ¿Y dices que no arrastran átomos?. Mmmm... Si te convence la matemática... y fíjate que te digo que puedo estar equivocado, pero me estás pidiendo que crea que la energía que desprende el Sol desarrolla todo su potencial una vez haya sobrepasado al último de los átomos de su superficie.

PD: Dejad de meteros unos con otros ya, pelillos a la mar, o pasaré del modo forero al modo moderador y me liaré a borrar "cosas". Si en un foro de física empezamos a discutir sobre la libertad de expresión mal iremos.

Estoy totalmente de acuerdo contigo.

Saludos.

[Franky]

alshain escribió:

Esto sólo es cierto para una configuración estática, como la solución de Schwarzschild a las ecuaciones de Einstein, en la cual aparecen los agujeros negros. En el caso del universo se trata de un espacio-tiempo dinámico con una fuerte expansión al inicio contrarrestando el colapso, de forma que este no ocurre a pesar de la alta densidad. De hecho, el parámetro de Hubble, que mide la velocidad de expansión, tiende a infinito cerca de la singularidad.

Yo parto de la siguiente hipótesis: Si en el momento de estallar el huevo cósmico había materia, entonces la ciencia tiene razón; la temperatura podría alcanzar millones de millones de grados, todos los que querais.
Pero si no había materia, no habría calor; puesto que el calor es una cualidad intrínseca de la materia; y si no hay calor, no hay temperatura, y lo que había es una temperatura de 0º K. y no pudo haber Big Bang,
dado que la expansión inicial está generada en su totalidad por la alta temperatura que se supone que existía en su interior.

Saludos.

[deeper_space]

Dices que cómo pudo estallar el Big Bang si tenía una densidad enorme y la gravedad debería haberlo hecho colapsar [...] si no entiendes como funciona informate pero no digas que es mentira algo que no sabes como funciona

Completamente de acuerdo contigo, Jomlop.

A mí tampoco me entraba en la cabeza lo del Big Bang por la misma razón que esgrime Franky. Era incomprensible puesto que la misma teoría que permitía la existencia de agujeros negros me echaba por el suelo la explosión del Big Bang. Así que me informé... que es lo que se debe de hacer siempre. O preguntar, que para eso estan los foros.

El caso es que parece ser que cuando sometemos a partículas como protones, neutrones y electrones a una densidad y temperatura tal como la que había en antes del Big Bang, éstas pierden todas sus propiedades de forma que dejan de ser materia para ser pura energía. (Esto lo sabemos por la famosa E=mc^2, ¿no?)
Haciendo un símil con las condiciones que permiten al Sol no colapsar ni explotar (la fuerza gravitacional se iguala con la energía térmica y de radiación de las operaciones nucleares que se generan en su interior), entonces cuando el universo estaba colapsando para formarse en un futuro el Big Bang, la temperatura iba creciendo y creciendo provocando que cada vez más partículas perdiesen sus propiedades y se convirtiesen en energía. Las partículas, cada vez, se veían más imposibilitadas para formar átomos. La energía gravitacional iba disminuyendo a marchas forzadas, hasta que llegó un momento que ésta no pudo aguantar la energía que empujaba hacia afuera. Fue entonces cuando se produjo el estallido, y poco después, a medida que el universo se iba enfriando, la energía volvía a transformarse en materia, las partículas recuperaban sus propiedades y eran capaces de formar átomos, sencillos eso sí, pero átomos.

Bueno, asó lo entendí yo. Para más información, buscar temas que hablen de la Teoría inflacionista, que aglutina la teoría cuántica, la física de partículas y las ideas cosmológicas.

P.D: de esta forma, es comprensible que los científicos busquen deseperadamente la "antimateria"

[alshain]

Gracias Alshain, y por curiosidad propia y para calmar a nuestros excepticos amigos ¿como se verifican estas teorías? me refiero a que el parámetro de hubble tiende a infinito al acercarnos a la singularidad. Entiendo que tiene que ser así ya que la masa tiene a infinito cuando nos acercamos a la singularidad y por tanto será la única forma de compensarlo, pero ¿se hacen por eliminación? es decir, como es la única teoría que la explica me quedo con ella ¿o hay formas experimentales de verificarlo?

El caso es que no creo que haya mucho que descartar. Los modelos cosmológicos dinámicos basados en la relatividad general que parten de una singularidad, presentan una velocidad de expansión infinita al inicio. Casi diría que esta afirmación vale siempre, aunque ahora no veo cómo probarlo. En cualquier caso, sí vale para modelos ‘razonables’. Por otro lado, si un modelo no parte de una singularidad, entonces tampoco presenta un estado de densidad infinita.