FOCAS nueva version con Af(Rho)

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FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 02 Abr 2013, 08:56

Ya ha sido publicada la nueva version de FOCAS programa para fotometria de cometas http://www.astrosurf.com/orodeno/focas/

La nueva versión incluye ademas de la conocida fotometria multiapertura , el calculo de Af(Rho)


Bueno ahora que tenemos este nuevo juguete quizás algunos se pregunten que significa y para que nos puede servir el calculo de Af(Rho)

Desde mi punto de vista no importa tanto saber que es y que representa exactamente, como que utilidad nos puede ofrecer. De todos modos veamos primero que, o al menos, el modo como me gusta visualizarlo.

Yo me imagino un tubo de cristal tipo probeta gigante, de hecho en nuestro caso el diámetro del tubo son 20.000 Km. Cuando pasa un cometa cogemos el tubo y a modo de banderilla lo insertamos sobre el cometa, pero sin clavarlo en el núcleo, solo hasta la superficie del mismo. Lo taponamos y lo retiramos. Luego en casa mas tranquilos medimos la altura de polvo acumulada en la probeta. Ya tenemos el valor de Af(Rho), es precisamente la altura de polvo, en centímetros, acumulada en nuestro tubo probeta de 20.000
Km de diámetro.

Así pues con esta probeta de 20.000 Km de diámetro o 10.000 de radio podemos efectuar mediciones o catas de distintos cometas, a fin de compararlos directamente entre sí, (a ver cual emite mas polvo), sin importarnos a que distancia se encuentran de nosotros.
La principal virtud que yo le veo, es que es una medida que no depende de laposición de la tierra. Cuando digo que no depende quiero decir precisamente que se ha tenido en cuenta ese dato, para que el resultado no dependa de él.

Hasta ahora con las magnitudes de los cometas, sufríamos frecuentes "engaños" . Podía parecer que el cometa estaba cada vez mas activo y brillante cuando en realidad, lo que sucedía es que se estaba acercando a la tierra, pero que sin embargo el cometa al alejarse del sol, estaba perdiendo fuerza o vigor. O al revés un cometa que estaba cada vez mas activo podía ofrecernos magnitudes mas débiles por estar alejándose de la tierra. El movimiento de la tierra en su órbita provoca que no
podamos comparar las magnitudes de los cometas en las mismas condiciones. Aunque , para evitar esto se podría usar la magnitud Heliocéntrica. Que es la magnitud del cometa medida siempre a la misma distancia del mismo.


Afrho es una medida de lo activo que esta el cometa , es una medida de su estado de salud o de su fuerza .

Como los valores de afrho pueden ser muy distintos, puede ser mejor usar el logaritmo de este valor .

Yo me imagino una clasificación de cometas al estilo de los huracanes Cometas de categoría 1, aquellos que su logaritmo de arfro es cercano a 1 ,
Cometas de categoría 2 aquellos que su logaritmo de arfro es cercano a 2 y así sucesivamente.....


Un ejemplo vale mas que mil palabras. Tres cometas observados recientemente .

C/2012 S1 y C2011 J2 ambos de "catagoria" cercana 3 ambos a una distancia del sol parecida , 4,27 frente a 4,23 .
63P de una categoria claramente inferior cercana a 2 pero a una distancia al sol de algo menos que la mitad.

Recordemos que aunque Arfro tiene en cuenta las distancias al sol y a la tierra , hay una notable diferencia , al cometa no le importa su distancia a la tierra , pero si al sol , pues este es el verdadero motor causante de la actividad del mismo , asi pues los valores de Afro no tiene porque variar con la distancia a la tierra , esta es una de sus virtudes , pero logicamante a medida que un cometa se acerca al sol su actividad y por tanto su arfro deberia aumentar progresivamente.

En resumen en este ejemplo vemos a C/2012 S1 y C2011 J2 con un comportamiento o vigor bastante parecido en estos momentos, e igualmente vemos que el vigor de nuestro querido 63P es muy inferior y eso que se encuentra mucho mas cerca del sol. Sin duda es un cometa de otra categoria ,


COMETA UTC DELTA R APER Mag AfRho +/- Log Obs
------------ ------------------- ----- ----- ----- ----- ----- ---- ----- ---
C/2012 S1 30/03/2013 21:07:38 4.19 4.27 06.59 16.60 703 47 2.847 213
C/2011 J2 30/03/2013 22:10:42 3.71 4.23 07.44 16.02 923 79 2.965 213
63P 31/03/2013 20:19:10 1.17 1.95 23.52 14.39 89 10 1.947 213



Fijemonos por contra en nuestras queridas multiaperturas
Aqui el cometa mas brillante , el ganador, es el 63P seguido de cerca del C/2011 J2 y a mas distancia el c/2012 S1 .
Si no conocemos las distancias a la tierra , nos pueden dar la falsa sensacion de que el cometa 63P esta mas activo que el resto , cuando es justo lo contrario. Ojo no digo nada que no sepamos , solo intento ilustrar como la media AfRho nos da una mejor idea de la actividad de un cometa , sin tener que refrescar a que distancia esta de nosotros .


10x10 20x20 30x30 40x40 50x50 60x60 RSR FC COD
COMETA UTC +/- +/- +/- +/- +/- +/- N FWHM CAT
------------ ------------------- ----- ----- ----- ----- ----- ----- ---- ---- ---
63P 31/03/2013 20:19:10 15.31 14.55 14.16 13.90 13.72 13.59 8.4 17.2 213
C/2012 S1 30/03/2013 21:07:38 16.09 15.60 15.45 15.42 15.47 15.55 14.1 17.8 213
C/2011 J2 30/03/2013 22:10:42 15.62 14.95 14.73 14.63 14.63 14.68 11.2 18.2 213



¿Por ultimo a que catagoria llegara el C2012 S1 ?, eso ya lo veremos , aunque parece que los mejores pronosticos no se cumplirán (a estas alturas se me hace dificil pensar que incrementará su valores de arfro de forma rapida y paulatina ) , y puede que se cumplan los peores augurios . Creo que solo observandolo lo podremos atestiguar , porque de futurologos creo que no nos ganaremos la vida.


Por ultimo cito unas palabras de Julio Castellano el creador de Focas )

El Af(rho) es independienre de la apertura considerada. He hecho algunas pruebas sobre esto y he comprobado que es "casi" cierto. Me explico: lo de decir que cualquier apertura considerada dará el mismo Af(rho) supone establecer un modelo sobre la densidad de las partículas de polvo en el entorno del núcleo y además (creo que este es el "fallo") suponer que este modelo se aplica por igual a "todos" los cometas. Nuestra larga experiencia como observadores nos ha enseñado que hay algunos cometas que se salen de manera espectacular de lo que sería un comportamiento "estándar", de manera que ese modelo no es siempre aplicable.

¿Y cual es ese modelo? Pues es facilito. Supongamos una gran esfera alrededor del núcleo y que la probeta de Ramón tiene un radio de 1. Si duplicamos el radio, el volumen de la esfera abarcado por la probeta vale 2^3, si la altura alcanzada por el polvo en la probeta ha de ser la misma, la densidad de partículas debe ser inversamente proporcional al cubo de la distancia al núcleo. Es to supone que el modelo contempla una producción uniforme de polvo y que este se distribuye por igual en todas las direcciones. ¿Y cuando falla? Pues cuando se produce un incremento súbito en la tasa de producción de polvo. En estos casos, una apertura pequeña dará una altura de polvo en la probeta mayor que si consideramos una apertura más grande. Ya conocemos algunos ejemplos de esto.

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor LINEAR » 26 Abr 2013, 15:11

Debo discrepar del siguiente comentario :

....El Af(rho) es independienre de la apertura considerada ...


No se puede dar una sola cantidad de Afro , ya que este varia con la apertura ... adjunto una tabla demostrativa del trabajo profesional " Dust in comet C/2007 N3 LULIN " , publicado en 'The Astronomical JOurnal ' , 141,181 , Junio 2011 , por los autores C.E.Woodward et al.

Afp valores para cometa C/2007 N3 LULIN


Apertura radio de apertura (km) mag (I) Afp ( cms)

28.3 10.000 8.49 3188
42 15.000 8.05 3213
70 25.000 7.49 3228
281 100.000 6.24 2545


como se puede observar Afro varia en funcion de las distintas aperturas , y radios de apertura ... me pregunto entonces , ¿ como podeis dar una sola cifra de Afro midiendo en 6 radios de apertura diferentes ? , esta claro que existe un grave error en los datos que calculais , y ofreceis , de hecho , para calcular ese parametro lo mas correcto es hacerlo con un filtro I , midiendo el infrarrojo , y con el que se mide la produccion de polvo , ¿ que filtros usais vosotros ? , y depende tambien , en gran medida del diametro de la coma del cometa . Es mas , cuando medimos al flujo total luminoso del cometa con ccd , este disminuye como una funcion del radio de apertura desde el falso nucleo hasta los bordes exteriores de la coma gaseosa , con lo que la proporcion de tanto de polvo como de gas no es la misma .

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 28 Abr 2013, 17:15

Segun el inventor de afrho, este no varia con la abertura , pero efectivamente nosotros tambien lo ponemos en duda , asi que cogemos como referencia un valor de 20.000 Km de diametro. Pero si es cierto,que no varia demasiado con la abertura , a doble abertura no le corresponde un valor de afrho el doble , solo ligeramente distinto. En el ejemplo que tu pones sucede lo mismo , apenas varia con las aberturas, Por eso se dice que no varia , aunque no es estrictamente cierto.

En cuanto a FOcas , el multibox es solo una parte del proceso, ademas del multibox, se calcula la fotometria para el box adecuado a 20.000 Km de diametro .

En pocas palabras ademas del box 10x10 20x20 ......... 60x60 , calculamos otro box para el afrho. Ese box se elige en funcion de la distancia al cometa para cubrir los 20.000 Km a veces puede ser tan pequeño como unos pocos segundos de arco y otras puede ser superior a 120 segundos de arco cuando el cometa es muy cercano.

Las medidas de afrho las hacemos en la banda R al igual que hacen los Italianos y otros observadores . Se usan medidas sin filtrar y tambien medidas con filtro R

El filtro I tambien lo he usado con cometas pero al no existir un catalogo fotometrico extenso en esta banda , es muy poco practico su uso. Aunque es un futuro no muy lejano se espera un catalogo completo en esta banda. Ojo hablo del filtro I besell , .En infrarrojo lejano si exiten buenos catalogos , solo que con nuestras CCD no podemos ver esa banda.

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 29 Abr 2013, 06:24

Hay cosas que no entiendo. Como es posible que despues de criticar tanto el metodo multibox, pones un ejemplo en que precisamente se han usados distintos box para calcular la magnitud del cometa y posteriormente distintos AfRho. Fijate como usan unas aberturas de 28 42 70 y 281 segundos de arco de radio y con ellas consiguen magnitudes distintas y valores de afrho distintos , ( aunque los tres primeros sean muy semejantes.)

Es su momento tu critica siempre ha sido la misma , cual de todas las magnitudes multibox era la correcta , mi respuesta siempre fue la misma. Todas lo son, pues hacen referencia a porciones distintas de la coma del cometa .

Ahora resulta que me muestras un ejemplo con varios afrho fruto de varios box distintos, quizas deberia preguntarte , siguiendo tu razonamiento , cual de ellos, es el correcto. Pero no todos lo son

De momento todo cuando me enseñas , no hace otra cosa de validar nuestro metodo de trabajo.

Criticas nuestro trabajo y sin embargo nos muestras un ejemplo en el que proceden de la misma forma.

Nosotros nos hemos decantado por usar un radio de 10.000Km pero nada impide hacer el calculo para otros tamaños como 20.000 o 50.000Km o casi cualquier otro valor .

Nos hemos decidio por 10.000Km de radio porque se ajusta bastante bien a las distancian a las que los cometas se muestran interesantes. Ciertamente cuando los cometas estan todavia muy lejos este radio puede imponer una medida de muy pocos segundos de arco, mientras que cuando esta muy cercano suele quedar cubierto con un box inferior a 120 segundos de arco. Como siempre los box extremps (muy muy pequeños y los muy grandes ) son los que pueden contener un error mayor . Por eso la eleccion de los 10.000 Km es un buen compromiso , ademas de ser uno de los demandados por los astrofisicos del Instituto Astrofisico de Andalucia , que si creen y confian en nuestro proyecto.

PD cuando hacemos un multibox nos exiges una sola magnitud valida, y ahora que hacemos un valor de Afrho de 10.000 Km de radio, me exiges varios valores con distintos tamaños de BOX . En que quedamos , no decias que el multibox era erroneo. Lo unico erroneo es buscar tres pies al gato.

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 29 Abr 2013, 15:18

El valor de afrho que damos no se corresponde con ninguno de los box que usamos 10x10 20x20 30x30 40x40 50x50 o 60x60 , Se calcula el box adecuado para cubrir 10.000 Km de radio segun sea la distancia del cometa. El multibox es una cosa y el valor de afrho otra , pero gracias al multibox se puede extrapolar mejor el valor de magnitud que le corresponde a un box determinado y a partir de ahi calcular el afrho.


Por poder podriamos calcular el afrho para una abertura de 10x10 20x20 30x30 etc pero esto ultimo no tiene mucho sentido porque es un valor que varia poco con las distintas aberturas. Pero es que si lo hicieramos , entonces criticarias el porque hacemos varios valores de afrho en lugar de uno solo.

Los valores Af(Rho) varian con la abertura estimada, pero date cuenta como en tu propio ejemplo la variacion es muy pequeña , solo es significativa cuando se incrementa el box de manera notable, y esta es precisamenre una de las virtudes del parametro AfRho , su poca dependencia de la abertura usada.

En tu propio ejemplo
con un box de 28.3 segundos de arco o 10.000 km obtienes un valor de 3188
con un box de 42 segundos de arco o 15.000 Km obtienes un valor de 3213
con un box de 70 segundos de arco o 25.000 Km obtienes un valor de 3228
Me parece claro y evidente como a pesar de que hemos multiplicado por 2.5 el box , el valor de afrho apenas si ha variado.

Solo cuando usas un box enorme de 281 segundos de arco o 100.000Km el valor de afrho desciende hata los 2545

Es por este motivo que en la mayoria de trabajos se suele elegir un valor en Km entre los 10.000 y los 25.000

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 30 Abr 2013, 12:15

Por cierto vale la pena bajarse la ultima version de FOCAS (3.42) pues han quedado corregidas algunas incompatibilidades con windows -7, aunque a mi me funcionaba bien con el. vale la pena la actualizacion pues tambien mejora algunas cosas referentes a la descarga de los elementos orbitales de los cometas . (necesarios para el calculo del Afrho)


PD aunque tanto Astrometrica como Focas son programas para Windows , ambos funcionan bien en LINUX ( con wine, claro )

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor hidra » 30 Abr 2013, 12:43

cometas escribió:...ambos funcionan bien en LINUX ( con wine, claro )


Bufff esto está complicado tal y como está ultimamente el mundo Linux.
Desde la desaparición de Gnome la cosa está muy mal, pero esto ya es un offtopic.

Saludos
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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor cometas » 30 Abr 2013, 14:12

Yo uso debian 7 con el escritorio Mate , que es identico al antiguo gnome

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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor hidra » 30 Abr 2013, 15:05

cometas escribió:Yo uso debian 7 con el escritorio Mate , que es identico al antiguo gnome

Si te refieres a Gnome V3 (ya me pierdo con tantas novedades) no tiene la cantidad de funcionalidades que tiene el antiguo Gnome ni por asomo.

En mi PC ya intenté instalar Wheezy un par de veces pero me daba problemas al final de la instalación relacionados con Grub.
He pensado que quizas tenga un bug que afecte a mi hardware y he enviado el informe de errores, a ver si cuando lo saquen como estable va bien, aunque tambien tengo que decir que el debian 7 que instalé fue el de KDE.
Por ahora tengo el Squeeze actual que trae nuestro querido y versatil Gnome V2.xx.

Saludos


Linear... todavia no entiendo como es posible que el expulsado no seas tu
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Re: FOCAS nueva version con Af(Rho)

Mensajepor hidra » 30 Abr 2013, 18:47

struve1 escribió:PD: Hidra... es el consuelo que me queda, que el tiempo no me estaría permitiendo observar... pero llevo estos dos meses de frustración observacional muy mal... ¡¡a ver si la recibo reparada, compañero!! Me pongo a observar cometas como un loco aunque sean de mag. 27 ;-)


Pues yo estoy deseando poder estrenar mi nueva configuración optica a 0,7"/pix (dobles) y de 1,4"/pix (cuerpos menores) para tirarle a lo que sea, mientras tanto me estoy empollando el uso de REDUC.

A ver si se marchan ya las nubes que esto está muy alborotado.

Saludos
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