Duda sobre cálculo FHMW para configuración de CCD y Teles

[Karlov]

Buenas,
me ha surgido una duda que probablemente alguien sepa responderme. Estoy dándole vueltas desde hace mucho a la configuración óptima de equipo y cámara que puedo usar desde casa y he estado intentando calcular el FHMW con el Pixinsight y la función de DynamicPSF. Actualmente utilizo un RC8 con una ATIK16 (8,6 um) y el reductor de focal CCDT667 que me deja una focal de 1086 mm. En función del seeing de las noches que tomé las imágenes me salen unos valores estimados de entre 2,80 y 3,10 arcs/pix, lo que me parece muy optimista tirando desde ciudad. Si aplicamos Nyqvist(o como se diga) se supone que podría llegar a bajar hasta aproximadamente 1 "/pix sin perder resolución, lo que me parece mucho desde ciudad. Cierto es que no tengo luces directas y estoy en la periferia de Palma de Mallorca y que siempre tiro con el IDAS LPS2 y el reductor de focal, pero vamos, que estoy al lado de una autopista, un recinto comercial y un estadio... Si hago las mediciones con los filtros de banda estrecha ya baja mucho más... Vamos, que según esto podría pasarme a una ATIK314L+ con el RC8 y desde ciudad, lo que me parece raro, raro, raro... ¿Dónde creéis que me estoy equivocando? ¿O los valores os parecen normales?
Perdón por el tostón y gracias.

[Verio]

A mi esos valores me parecen normales. Yo tengo un equipo con características más o menos parecidas y obtengo resultados parecidos en noches normales. En noches buenas desde Madrid he conseguido FWHM de 2"/px disparando en H-alfa a 1400mm de focal: http://www.asociacionhubble.org/portal/index.php/foro/viewtopic.php?f=61&t=55520

[Karlov]

Muchas gracias por pasarte a comentar Verio. La verdad es que ya había visto tu imagen en Astrobin(incluso votado) pero no me paré a mirar que estaba hecha con una cámara con el KAI04022 de 7,4 um con esa focal y sobre todo, desde Madrid. Esto me da que pensar, porque creía que en mis condiciones no podía bajar de los 2"/pix, pero en visto de esto y de lo que yo he estado sacando a 1.64" y 1.09" con este equipo igual sí que es cierto que le podría montar en el futuro una cámara con el chip de sony 285, tipo Atik 314l+ (la economía es la economía), y no tener que sufrir los problemas del binning x2 del chip 8300 (al menos los de la Atik). De todas maneras creo que tu chip es el ideal para mi focal, pero bueno, tiene que llover mucho para podérmelo permitir...
Muchas gracias igualmente.

[cometas]

Las ciudades tienen contaminacion luminica pero no tienen porque tener mal seeing. No sera excelente como en alta montaña pero puede ser equiparable al que tengas en el campo. El problema en la ciudad suele ser local no de la alta atmosfera. Quiero decir paredes de hormigon calentadas por el sol o las calefacciones de los vecinos . Eso es lo que conviene evitar.

[matelunga]

Hola Karlov:

Como dicen los compañeros el resultado parece normal.

Pregunte algo parecido hace un tiempo y resulto una conversación instructiva e interesante:
viewtopic.php?f=24&t=53266

Como se comenta en el hilo, es un error común pensar que la resolución por pixel da directamente la resolución "según Nyquist" segun se dice, esto es un error, porque el teorema esta hecho para señales sinusoidales periódicas así es que tienes que pasar por Fourier.

Aproximaciones más aproximaciones menos, el seeing lo puedes aproximar a la resolución por pixel multiplicada por 2.5 (algo entre 2 y 3). O en términos prácticos si tienes un FWHM entre 2 y 3 tu configuración es adecuada.


un saludo
Pablo

[Karlov]

Ostras! Qué gran post al que me has dirigido Pablo! Me he dado cuenta que hasta he cogido las medidas mal. No sabía que debía multiplicar por la resolución de mi equipo. Esta noche reharé los cálculos.
Gracias a todos! Este tema es un tanto lioso. De todas maneras me doy cuenta que tenía varios conceptos mal, como el de que en las ciudades el seeing siempre será malo...
Qué grandes soys!!

[matelunga]

Karlov:

Para mi la conclusión del tema fue:

• El Seeing real es la resolución por pixel multiplicado por el FWHM.
• Si el FWHM en pixeles esta entre 2 y 3, entonces la cosa esta bien de acuerdo al criterio de Nyquist aplicado de manera correcta. (recuerda que como el seeing cambia no podemos darle a un valor preciso)
• Si se te pasa de 4 entonces en mejor negocio hacen binning.

Yo mido con el SubFrame Selector de PI (creo que calcula alguna normalización), el DinamicSPF da un FWHM diferente para cada estrella, aún cuando he visto en el foro que en teoría FWHM es independiente de tamaño de la estrella en la práctica parece no ser así, por ejemplo MaxIm mide la estrella más brillante y suele ser mayor que lo que da SubFrame Selector.


Un Saludo
Pablo

[Karlov]

Muchas gracias Pablo!
la verdad es que aún me lío un poco...
La herramienta de SubframeSelector me parece muy interesante. No la conocía y ahora me toca investigar. Pero me asaltan un par de dudas:
En System Parameters hay un parámetro que es la Subframe scale expresada en arcseconds per pixel. ¿Es aquí dónde debería poner la resolución a la que estoy tirando, no? En mi caso 1,64 arc"/px con el RC8, el reductor CCD667 y la ATIK 16, no? Luego no he visto que en la tabla tenga ninguna repercusión ni se emplee en ningún cálculo...
Y luego, si no lo he entendido mal, el valor que me sale en FWHM(pixel) (en mi caso 1.592) debo multiplicarlo por ese 1.64 y si está entre 2 y 3 entonces voy bien, no? En mi caso sería 2,62. O es directamente el valor de 1.592 (el que sale directamente en la tabla) el valor que debe estar entre 2 y 3?

He quitado algunos campos de la tabla pero me refiero al de la segunda columna:
Weight FWHM Eccentricity SNRWeight Median MeanDeviation Noise Star Residual FWHMMeanDev
1,3981 1,5922 0,3681 1,3981 16259,0000 210,9074 178,3713 0,0143 0,7152
1,1743 1,6039 0,3111 1,1743 10181,0000 152,0898 140,3480 0,0098 0,4908

La verdad es que creo que estoy más cerca pero sigo liado... aún no sé hasta qué tamaño de píxel de la cámara puedo bajar sin hacer un desastre... (vamos, que aún no sé si puedo llegar a los 6,45 um de la ATIK314l+)...
Luego, otra cosa, estas imágenes son de ayer. Vamos, con una luna casi llena y un seeing normal debido a un poco de neblina alta y viento. Me imagino que el FWHM se ve afectado también por la luna, por lo que las mediciones las tengo que tomar sin luna, no?
Perdón por el tostón, pero este tema me parece de lo más interesante!
Gracias!!!

[marijose]

alguien puede explicame estos datos gracias
https://www.flickr.com/photos/redman21/13855276104/

[cometas]

La luna no afecta al FWHM . Este solo se ve afectado por la turbulencia atmosferica pero tambien por el guiado del telescopio y por la calidad del tren optico incluido el enfoque. Contra la turbulencia poco podemos hacer , pero si podemos elegir monturas que permitan un buen guiado . Los reductores de focal suelen empeorar el valor del FWHM .

La transparencia atmosferica tampoco esta directamente relacionada con el valor de FWHM hay noches muy pastosas casi con niebla y sin embargo el FWHM puede ser excelente, tambien hay noches muy transparentes y limpias en las que el FWHM puede ser un desastre.

Para liar un poco mas el asunto , cabe decir que incluso con el mismo tren optico si se trabaja a mayor resolucion por pixel , el valor FWHM conseguido suele ser mejor. Solo que llega un momento ese incremento de FWHM no se ve compensado por la resolucion a la que te tenemos que trabajar.


PD hay programas que dan el valor de FWHM en pixels y otros lo dan en segundos de arco.

Para obtener el máximo de resolución que tu cielo permite, hay que trabajar entre 2 y 4 veces el valor de tu FWHM.
los profesionales suelen elegir 4 veces y los aficionados solemos buscar un compromiso entre 2 y 3 veces para no perder tanta luz .
Pongamos que tenemos un cielo con un FWHM de 4 segundos de arco
En este caso para aprovechar al maximo la resolucion que ese cielo te ofrece habria que trabajar como maximo a 1" de arco por pixel (4 veces el FWHM ) y como minimo a 2" de arco por pixel (2 veces el FWHM). Un buen compromiso en este caso seria trabajar a 1.5" de arco por pixel , pues tienes un buen compromiso entre resolucion y luz .

En este mismo ejemplo , trabajar a 0,5 segundos de arco por pixel seria inutil desde el punto de vista de que no obtendriamos una imagen con mayor resolucion pues nuestro cielo no lo permite, y ademas tendriamos una imagen mucho mas oscura. 4 veces mas oscura que trabajando a 1" x pixel

Si trabajamos en este caso a 3" de arco por pixel tendremos sin duda una imagen mucho mas luminosa solo que no aprovechará toda la resolucion que nuestro cielo de FWHM 4 nos ofrece.

Recordemos que cuando doblamos la resolucion por pixel a la que trabajamos la imagen resultante tiene 4 veces menos de luz . Hay que olvidarse del concepto de relacion focal y pensar en terminos de segundos de arco por pixel