"Las estrellas se apagan"

[ManoloL]

Hola a todos:
Me he bajado los archivos y he visto con detenimiento el programa.
Hay gran confusión en algunos aspectos técnicos.
En este programa yo fuí entrevistado hace unos años. Mantenian en dicho programa una tesis que generalmente era cierta, pero eligieron para exponerlo un ejemplo en que por las paradojas de la Naturaleza esa tesis no se cumplia. Mi intervención quedó reducida a unos aspectos anecdoticos y por supuesto la parte en la que indicaba que la tesís en este caso no se cumplia desapareció del programa.
Volviendo al tema, aparte de algunos planos trucados figurando un atardecer en que se hace de noche mientras, si se fija uno con detenimiento, un coche apenas recorre unos metros, demoslo por bueno como una licencia visual, hay conceptos radicalmente erroneos.
El cambio de alumbrado de lámparas de vapor de mercurio (las blanquecinas) a vapor de sódio de alta presión (las doradas) no supone ninguna disminución en la contaminación lumínica. Si supone una disminución del consumo energético que evidentemente beneficia a la naturaleza. Hay menos derroche energetico, pero no menos contaminación luminica porque las ventajas de estas lamparas es que emiten la "misma intensidad" de luz con una menor potencia eléctrica. A título de ejemplo una lámpara de vapor de mercurio de 400W da la misma luz qyue una de sodio de alta presión de 250W. Se ahorran 150W pero como dan la misma luz, si esta igual de mal dirigida contamina lo mismo con los 250W que se contaminaba con los 400W. ¿Alguien se ha dado cuenta de esto viendo el programa?. Pues si no ha quedado claro en este aspecto, al menos, han desinformado mas que informado. Con el cambio de tipos de lampara no se disminuye la contaminación lumínica.
En fin me han vuelto a decepcionar.
Saludos.

[teteca]

ManoloL, mañana te comento algunas cosillas sobre esas lámparas y, así aprovecho para intentar localizar al tipo que me comento sobre la toxicidad del vapor de sodio que habiamos propuesto en otro hilo.

Un saludo

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Volviendo al tema, aparte de algunos planos trucados figurando un atardecer en que se hace de noche mientras, si se fija uno con detenimiento, un coche apenas recorre unos metros, demoslo por bueno como una licencia visual, hay conceptos radicalmente erroneos.

¡Cierto! No lo recogí en mis puntos, pero ahora que lo comentas, sí que lo recuerdo.

El cambio de alumbrado de lámparas de vapor de mercurio (las blanquecinas) a vapor de sódio de alta presión (las doradas) no supone ninguna disminución en la contaminación lumínica.

A parte de la contaminación mediambiental que suponen las de mercurio... pues sí, contaminan lumínicamente más que las de sodio de baja presión. Las de mercurio emiten en un mayor rango del espectro que las de sodio de baja presión. Pero incluso menos que las de halogenuros metálicos.

Espectro de una lámpara de vapor de sodio a baja presión


Espectro de una lámpara de vapor de mercurio


Espectro de emisión de una lámpara con halogenuros metálicos


Nota: imágenes de la página de Javier Garcia Fernandez i Oriol Boix
Lámparas y luminarias

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Añado a mi anterior post...

Tal vez no quedó claro en mi anterior mensaje que al emitir en un mayor rango del espectro contaminan más. Las razón de ello es que en el caso de que quisiéramos realizar una observación astronómica, con tan sólo bloquear una pequeña región del espectro, allá donde emiten las lámparas de sodio, tendríamos suficiente. Bueno, de hecho es lo que hacen los filtros CLS. Pero si en lugar de lámparas de vapor de sodio, tuviésemos de vapor de mercurio o de halogenuros metálicos, la cosa se complicaría puesto que al emitir en diferentes longitudes de onda tendríamos mayor complejidad en la confección del filtro y la probabilidad de estar "apagando" una región del espectro que tal vez nos interesara.

[ManoloL]

Hola de nuevo:
No confundamos conceptos.
Una cosa es que emitan en unas longitudes de onda que sean relativamente faciles de eliminar mediante filtros y otra que que contaminen menos.
Las lamparas de vapor de sodio de baja presión emiten una radiación casi monocromatica, realmente son dos frecuencias pero muy próximas. Son las de mayor eficiencia de que se dispone en la actualidad, pero contaminan lúminicamente. Evidentemente son las más fáciles de filtrar, solo hay que absorver la estrecha franja en la que emiten.
En cuanto a eficiencia tenemos a continuación las de vapor de sodio de alta presión. Dan un tono dorado y un aspecto más natural que las anteriores. Emiten varias frecuencias y una zona mas amplia en la zona del amarillo naranja. Filtrarlas es más dificil pues requiere eliminar, aparte de las zonas de los picos, toda esta franja a la que nos hemos referido.
Vapor de mercurio de alta presión, tienen una eficiencia lúminica sensiblemente menor que las anteriores. Dan una luz blanquecina, aunque falsean la tonalidad de los colores y emiten en una serie de estrechas franjas. Esta emisión proviene de lo que emite el recubrimiento que estas lamparas llevan. Realmente la descarga producida en la ampolla interior emite en el ultrovioleta pero esta emisión excita el recubrimiento y es este el que reemite las franjas que resultan visibles.
Aqui tenemos una comparación de la emisión entre ellas:
.
Son mas faciles de filtrar pues solo se requiere eliminan las bandas de las franjas.
Finalmente las lamparas de halogenuros métalicos que se estan imponiendo por dar tonos más naturales, tienen un eficiencia solo un poco menor que las de sódio de alta presión. Emiten una combinación de picos y un amplia franja continua que resulta imposible de filtrar al igual que ocurre con las lamparas de incandescencia. Hay distintas variedades con diferencias en sus emisiones, podeis ver un par de ejemplos:


Las imagenes estan tomadas de este cátalogo de Sylvania:
http://www.sylvania-lamps.com/images/st ... ES_HID.pdf

Espero que con esto quede aclarado que una cosa es la facilidad con la que puedan filtrarse la emisión de una lámpara y otra es que contamine más o menos.
Saludos.

[deeper_space]

Creo que son diferentes maneras de ver el problema, porque considero que aunque emitan en una franja del espectro no visible, esa contaminación sigue existiendo y afecta a las observaciones astronómicas (no todos los estudios se basan en lo visual).

[teteca]

Yo iba a proponer casi lo mismo que deeper.

Espero que con esto quede aclarado que una cosa es la facilidad con la que puedan filtrarse la emisión de una lámpara y otra es que contamine más o menos.

No, no me aclaro del todo. Me dices que una lámpara que intenta reproducir la luz natural como los halogenuros Metálicos, contaminan igual que una de vapor de Sodio. O bien que al ser más eficaz el Sodio, con menos potencia alumbra lo mismo.

Entonces, en igual de condiciones: diez lámparas de Vapor de Mercurio y otras diez de Vapor de Sodio a la misma potencia, ¿cuál de ellas nos perjudicaría más a la hora de hacer una observación?, ¿Cuál de estos tipo de lámparas apagaría más estrellas a simple vista, tendríamos una MALE parecida, distinta?, El Ultravioleta está ahí aunque nosotros no lo veamos, con el Sodio vemos toda la luz.

Un saludo

[teteca]

Hablemos ahora en colores.

Una luz roja y cercana al infrarrojo apenas contamina, o por lo menos así lo entiendo yo, en cambio una luz azul cercana al UV, por no decir blanca, molesta muchísimo más, eso es así, por lo que entiendo que una lámpara de Vapor de Sodio a Baja Presión que emite en una franja muy estrecha del espectro electromagnético y, bastante cercano al rojo molesta menos, por lo tanto contamina menos ¿no?.

Ejemplo: cuando hacemos nuestra observaciones utilizamos linternas de color rojo, en cambio el blanco nos deja ciegos. Precisamente el neón es el tipo de lámparas que menos contamina.

Otro buen ejemplo está en la Torre Agbar de Barcelona, parece que los led's no son tan contaminantes.

Un saludo

[md20]

No obstante, reconoceréis que el hecho de que gasten menos energía es positivo ¿no?, ya que a menos consumo=menos contaminación=mejor seeing, además de la mejora para el medio ambiente y la balanza de pagos.

[ManoloL]

Entonces, en igual de condiciones: diez lámparas de Vapor de Mercurio y otras diez de Vapor de Sodio a la misma potencia, ¿cuál de ellas nos perjudicaría más a la hora de hacer una observación?, ¿Cuál de estos tipo de lámparas apagaría más estrellas a simple vista, tendríamos una MALE parecida, distinta?

Hola:
Evidentemente contaminaran mas, a igualdad de potencia, las de vapor de sodio pues emiten más luz. Lo que pasa es que cuando se pone vapor de sódio, para conseguir una determinada iluminación, se instala menos potencia.
En cuanto a la radiación en la banda ultravioleta de las de vapor de mercurio de alta presíon, quizas no me he expresado bien. La ampolla interior de la lámpara dentro de la cual tiene lugar la descarga, a través del gas, emite luz ultravioleta, pero esta no sale de la lampara (el vidrio normal no es transparente para esta banda y la filtra) lo que sale son las frecuencias que generan al excitarse con esta luz las sustancias que recubren el vidrio de la lampara interiormente. La lámpara no emite al exterior luz ultravioleta y por lo tanto no contamina en esta banda.
Para comparar la contaminación lúminica no hay que comparar potencias electricas si no cuanta intensidad lúminica es dirigida hacia el cielo.
Cualquier tipo de lampara situada en una luminaria adecuada que evite la emisión hacia el cielo es una buena solución. Logicamente si ademas queremos ahorrar energia con todas sus beneficiosas consecuencias las lámparas de mayor rendimiento (sodio de baja presión) son las más adecuadas. Si por su tonalidad no resultan adecuadas, las siguientes en rendimiento son las de vapor de sodio de alta presión.
Todo ello sin entrar el tema de para cuales de ellas podamos usar filtros eficientes. Desde este punto de vista las peores serian las incandescentes (normales o halogenas) que emiten en forma continua en toda la banda del visible. Tambien resultan las de peor eficiencia lúminica y por lo tanto las que requieren mayor potencia eléctrica para conseguir una misma intensidad de iluminación.
Desde mi punto de vista y dado el "pastón" que me ha costado el filtro IDAS LPS de.... (imnombrable en este foro) pues prefiero que sean de sodio y mercurio que son muy bien filtradas por este trasto.
Saludos.