una de historia

[tacometro]

buscando documentarme he estado " gugelenado" y he encontrado esto:

http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd98/Astronomia/03/astronomia-03.html

¡lo leo y alucino!

¡si que estaban los griegos tras la pista cercana de la existencia de un sistema solar...! ¡400 años antes de Cristo!, Me parecen una pasada los razonamientos ¡con sus medios! de los distintos personajes que se relatan en la pagina... con razón son TITANES de la historia del pensamiento humano...

Que pequeño es el hombre en el Universo... pero ¡que grande es su capacidad de pensar!

Pd. También hay información muy interesente en Wikipendia, ami me han gustado las voces "historia de la astronomia" y "arqueoastonomia"

Saludos

[ramsonian]

Hola tacómetro
Cuando decía lo de "no sé por donde vas", es que simplemente no lograba comprender cuál era la cuestión fundamental a la que querías enfrentarnos en tu post previo. Hilas muchos pensamientos, pero en ningún momento haces ninguna pregunta. (perdona si por lo que sea sonó de otra manera, simplemente quise decir: no sé si esto es lo que cuestionas)
De alguna manera pensé que ibas por el descubrimiento de la astronomía en las sociedades primitivas y por ahí te respondí yo. Y por supuesto mis respuestas son igualmente válidas que las tuyas, a fin de cuentas entramos en una época (la prehistórica) que no tiene casi nada documentado. De hecho no te sé decir el porqué del nombre de los planetas, salvo meras especulaciones (se lo pusieron por la belleza, por el color rojo, por la majestuosidad...).
Sí que la divinización planetaria tiene su razón de ser pero no sólo por los cambios de movimientos aparentes, sino por el brillo propio de los planetas. De alguna manera, las civilizaciones antiguas se dieron cuenta de ello : mucho brillo + movimientos raros y los propios griegos catalogaron a los planetas como "planetas" :en otra categoría diferente a las estrellas. Al resto de las estrellas las divinizaron también pero agrupándolas en constelaciones. Como venimos diciendo los griegos ya tenían una cierta conciencia de que los astros no eran los dioses y la prueba de ello es que tanto el Sol (Faeton) como la Luna (Selene) no eran más que dioses menores.

En cuanto a la preeminencia de contar,respecto a conocer el cielo. Uff.. No dejan de ser hipótesis, pero creo que el hecho de reconocer que una estrella es la misma, noche tras noche implica relacionarla con las demás estrellas de su alrededor, lo que implica tener una cierta noción si no de ángulos, sí de números "la estrella brillante rodeada de 5 estrellas".
Como ejemplo "tonto" tengo una sobrina de 2 años que sabe contar y el significado de los números, pero no sabe nada de astronomía, aunque claro con estos cielos no podría ver ni una estrella )

Por último pedirte disculpas si en algún momento he parecido prepotente, ya que no era mi intención. Tampoco soy filósofo, ni historiador, ni astrónomo y al igual que tú mis conocimientos los voy sacando tocando parches de aquí y de allí. Una muestra de ello es que aunque te dije que Grecia y Egipto tenían mucha relación, te dije que NO la tenían, en lo que tratábamos por los emperadores Ptolomeos... pero no te dije EJEMPLOS antiguos en donde se pudiera ver esa relación ya que en principio lo ignoro e invito a quien quiera a ponerlos (quizá algún viaje de Solón?)

Y por supuesto, te puedes poner todo lo agostizo que quieras, faltaría más. Para eso estamos, para agostizarnos los unos a los otros ;o) -dudo que me ganes en eso

[Oberon]

Sin ánimo de parecer entrometido:
Hoy en día seguimos nombrando los días de la semana como lo hacían los romanos, si hoy es por costumbre, antuvo lo fue por que alguna creencia estaba asociada a ello, aunque en última instancia siempre es el individuo quien decide hasta que punto le importa la religión, por muy oficial que sea. Julio y Agosto se nombraron por los sendos emperadores romanos, en una época en la que la persona del emperador se consideraba, por decreto, divina. Me temo que pocos romanos consideraran a Octavio Augusto divino, aunque lo dijeran de boquilla.
Estas consideraciones previas viene a cuento de que la "divinización" de los planetas, que tanto parece preocupar, es probable que viniera a la sociedad romana de modo parecido a nosotros: como un sistema establecido que funcionaba y era útil, y sobre todo al que la gente estaba acostumbrada. Es probable que los sumerios fueran quienes consideraban a los denominados por los griegos "planetes", como dioses y con tal significado edificaran los zigurats y otras construciones similares, mitad templo mitad observatorio. Pero claro, ellos vivieron en una época en al que el resto del mundo estaba todavía en la prehistoria y lo inexplicable fácilmente se asociaba con lo divino. El movimiento errante de los planetas aunque por ellos predecible, era inexplicable a no ser que se inventara una explicacion mágica = mitológica, para ello.
Lo demás, con el riesgo que supone el hecho de simplificar, pero creo que es necesario, ha sido remodelar, adaptar, y refundir. Sin ir más lejos, los cristianos sólo han cambiado el dia del Sol (DiesSolis romano) por el dia del Señor (Dominus-->Dominicus-->Domingo), sin embargo las culturas germánicas, menos cristianizadas conservan el Sunday y el Sonnertag. Y lo peor de todo: hoy en día mucha gente ignora el origen de palabras tan usuales como Lunes, Martes...
Así nos va

Saludos

[tacometro]

Muy interesante lo que cuentas, por cierto reconozco que soy uno de los incultos que no sabe bien el origen del nombre de los días:

Lunes... ¿Luna?
Martes... ¿Marte?
Miercoles .... ¿Mercurio?
Jueves... ¿Joviano o sea Jupiter?
Viernes ... ¿Venus?
Sabado... este pensaba que debe ser por el Sabat judío, creía yo, pero el que me falta es Saturno...
Domingo... Dominus ... que ha resultado ser del Sol.

¿y por que ese orden?

Ilústranos, hombre, no nos dejes con la miel en los labios

[Oberon]

Encantado de que el tema sea de interés. Siento el retraso, pero he estado todo el fin de semana fuera y acabo de leer la respuesta. Efectivamente has acertado el origen de los nombres de los días de la semana. El porqué del orden va a ser un poco rollo, pero... ahí va :
En principio se cree que los astrólogos occidentales tomaron prestado de los babilonios el uso de la semana como período de tiempo, de connotaciones místicas indudables. Siete son los astros errantes y brillantes en el cielo y siete días tarda la Luna en cambiar de fase. No son 7 días exactamente, y alternar semanas de 7 y 8 días, a falta de un octavo astro no podía ser, y al asociar un planeta a cada día quedó establecida la semana de 7 días. Pasamos al orden de los días :

Enumeramos los planetas en orden de creciente velocidad respecto a las estrellas fijas:Saturno, Júpiter,Marte,Sol,Venus,Mercurio,Luna. Asociemos a los planetas con las horas sucesivas del día, por ese orden. La primera hora del día sería Saturno, la segunda Júpiter y así sucesivamente. Tras siete horas se agota la lista, y a la octava hora sería de nuevo de Saturno: lo mismo acontece a la decimoquinta hora y con la vigésimosegunda.La 23 Júpiter, y la 24 Marte y la 25 , que sería la primera hora del segundo día el Sol. Si el planeta que rige la primera hora del día se vincula a la totalidad de ese día, el primer día es de Saturno, el segundo el del Sol, y siguiendo el sistema descrito, el siguiente es Luna,Marte,Mercurio,Júpiter y Venus, en este orden. El octavo día vuelve a ser de Saturno y el ciclo recomienza.

Cuando se introdujo la semana como institución cristiana, resultó que el día asociado astrológicamente con Saturno era el mismo día que por tradición judaica constituía el séptimo (el sábado). En consecuencia, ese día fue situado al final. La semana romana comenzaba con el día asociado con el Sol: 1) dies Solis, 2) dies Lunae, 3) dies Martis, 4) dies Mercurii, 5) dies Jovis, 6) dies Veneris 7) dies Saturni.
Las lenguas romances siguen este esquema para el segundo hasta el quinto día inclusive. En inglés y aleman son los dioses teutónicos los celebrados. No sigo por ahí por no alargar demasiado el tema.
Ya que el dies Saturni romano es el del Sabbath de la tradición judaica, ello afectó al nombre del día en las lenguas romances. Sábado y sapato en castellano e italiano, en francés y alemán parece ser un mezcla de Saturno y Sabbath, siendo Samedi y Samstag. El inglés se aferró al pagano Saturno y por ende tienen el Saturday (night fever..jeje).
Los primeros cristianos judíos celebraban el Sabbath como los judíos en general, y en el séptimo día también. Pero, con el tiempo y con el fin de distinguirse de los judíos no cristianos, modificaron el ciclo basándose en un punto clave de su doctrina (la cristiana). Según la tradición, Jesús fue crucificado un viernes, y resucitó al tercer día, que era domingo. Así que durante un tiempo celebraban el Sabbath en el séptimo día y la resurrección en el primero, que llamaron día del Señor. Por ello los romanos del Imperio cristiano nombraron el dies Solis por dies Dominica (domingo, dimanche, domenica, diumenge). Inglés y alemán, tan paganos conmemorando al Sol, como si nada. A medida que el cristianismo se hizo más gentil y menos judaico, el énfasis "festivo" se fue desplazando más al séptimo que al primer día, y el domingo no sólo se convirtió en el día del Señor, sino que adoptó las costumbres asociadas al sabbath: descanso, cierre de negocios, asistencia a iglesia...etc. Excepto los "Adventistas del Séptimo Día"..pero esa... es otra historia...

Saludos

[moriarty]

Este hilo me está pareciendo interensantísimo porque además es un tema que siempre me ha gustado y llamado la atención. De echo, la frase de mi firma lo dice todo. Pienso que el interés por las estrellas y todo lo que ello conlleva surge desde los más antiguos orígenes de la humanidad. Es más, incluso en el mundo animal se sabe que ciertas especies son capaces de guiarse con las estrellas en sus rutas migratorias. Dejadme que os ponga un enlace a un post se escribí hace ya tiempo y que relataba un descubrimiento que hicimos en el Dólmen de Soto. Por todos es sabido el significado astronómico-religioso de los dólmenes. Según pudimos ver, además de tener una orientación perfecta este-oeste, les servía para conocer cuando llegaban las estaciones y llevar a cabo las siembras o recogidas de las cosechas. Pero eso no es todo, el conocimiento del cielo era tal que ya reconocían las constelaciones y muestra de ello fueron las marcas (cazoletas) que se encontraban en una de sus losas interiores y que representaban la zona de Orión y alrededores. Pensad que hablamos del neolítico (unos 3500 años AC) y que ya sólo el pensar de donde trajeron tan monstruosas piedras me rompe todos los esquemas. En fin, espero no haberme desviado mucho del tema. Saludos.

http://www.asociacionhubble.org/modules ... a36b3c080e

Pd. Mañana colgaré las fotos del descubrimiento.

[tacometro]

Interesantísmo lo de Oberon e igualmente lo de Moriarty. Estoy fuera por vacaciones y no tengo internet, pero espero que en Septiembre pueda leer lo que estás preparando del Dolmen de Soto.

¿podemos ayudar en algo?

Un abrazo

[almenara]

ramon , te tengo que dejar un articulo que viene en la revista astronomia, con todo lo que se puede ver en roma_ relacionado con la aficion que nos apasiona . el jueves si nos vemos te la dejo.
saludos.