Relatividad....¡consecuente!.

[Guest]

Rafa: A pesar de confesar que estas verde en cuántica, !razonas¡. Y para mí, es lo que cuenta. Sino, fíjate que nos hallamos en un caso similar. Tú ignoras lo conocido por los Físicos y que aún no has estudiado por tu juventud.

Yo ignoro quizá lo mismo, por el mismo motivo, con el agravante que no recuperaré la juventud.

Sin embargo aquí os pongo lo poco que he ido leyendo, del funcionamiento de los fotones y ......respeto a De Broglie, aceptando a pies juntillas su teoría de que toda partícula vibra.

Si fuera como insinúas que no tiene objeto la Amplitud, recalco dos puntos:

1) - ¿Porqué se habla de ella, desde la física clásica, aunque no especifiquen nada jamás?.

2) - ¿Porqué hablan de la Intensidad, en un intento de confundir con Amplitud?.

Si fuera lo mismo, ¿para qué utilizar ambos términos sin declarar específicamente su equivalencia linguistica?. Busco un sinónimo y no lo encuentro. Puedes comprobarlo con el diccionario.

Bien que mencionan la amplitud de banda, o, de las franjas del espectro.
¿No te dá que pensar que si el conjunto forma una franja, los elementos
integrantes, dispondrán de un infinitésimo de tal anchura?.

Fíjate, que pretendo precisamente dilucidar tal cuestión con la empresa iniciada y que sin dudar, permutaremos la teoría, al aparecer otra, pero no por decir simplemente,: "No creo, que exista tal Amplitud",sin más. Yo me molesto precisamente en buscar mediante cálculos aproximados tal valor.
........Y me sale tan ínfimo, que comprendo su omisión, pero no admito la omisión de su explicación.

¿De acuerdo?. ¡Dímelo, por favor!. Me interesan tus objeciones, para ver lo que olvido y rectificar. Pretendo, que al final, esta investigación, sirva a los estudiantes de referente.

Saludos del Abuelo.

[Rafa]

carlos, en tu hilo "puntualizaciones al viaje ondular" escribes:

La diferencia de potencial habida entre las dos orbitales, caracteriza la Amplitud de ondas emitidas por los electrones, que en la media de la franja visible, resulta de 10^-15 cm. (Viaje Ondular del 8-03-06 y 1-04-06). Resulta esta Amplitud,10^10 veces inferior a la long. de onda. (Viaje Ondular del 4-05-06).

De este y otros párrafos de tus intervenciones deduzco que tratas de comprender y calcular el comportamiento cuántico de fotones, electrones y átomos aplicando las leyes de la mecánica clásica en el mundo de los fenómenos cuánticos.

En el ejemplo citado consideras que la amplitud de la radiación emitida en un átomo tiene relación con la diferencia de potencial entre las órbitas del electrón involucradas.

Por lo que yo he leído este enfoque no es válido. Copio un fragmento de la conferencia de Max Born que pronunció con motivo de la entrega del premio Nobel de 1954:

" ... fué un trabajo de Heisenberg, que contiene sus famosas relaciones de incertidumbre, lo que aceleró la aceptación de la interpretación estadística de la función psi . Fué entonces cuando se puso en claro el caracter revolucionario de la nueva teoría. Era evidente que había que abandonar no sólo el determinismo de la Física clásica, sino también el ingenuo concepto de la realidad que concebía las partículas de la Física atómica como diminutos granos de arena..." (Max y Hedwig Born, Ciencia y conciencia en la era atómica. Alianza Editoral).

La verdad es que la investigación que propones insistentemente a los foreros es compleja y exige un esfuerzo y una dedicación que yo no puedo permitirme. No obstante, seguiré atento el desarrollo de los temas apasionantes que propones en este magnífico foro.

Un saludo
Rafa

[Guest]

Muchas gracias Rafa. Tu dedicación, que Dios te la compense. (O la Naturaleza, o, lo que prefieras).

Te has preocupado y me informas de lo que Born, disertó, en su concesión del premio Nobel. No lo conocía, pero a menos que la continuación de lo reseñado lo indique, yo aquí, no veo que diga que la Amplitud de onda emitida por un electrón, no sea la que yo insisto.

Como mucho, se me podría llamar pretencioso, por cuanto, sí, es verdad que yo, con métodos clásicos (ayudado de algunas fórmulas y conceptos cuánticos), aventuro y me aplico al nanomundo.

He reconocido además que para obtener el resultado apetecido, he adaptado el cúmulo de supuestos citados. Procuro que la incertidumbre sea menor.

Lo explico con detalle en el tema "Datos para el Equipo Investigador", en el que ayer introduje valores de las orbitales del Pb, incluida la primera aproximación del valor de la Amplitud de onda emitida por los electrones de dicho átomo.

Si tú has leido la totalidad del discurso de Born, señálame el párrafo del que se deduzca que la Amplitud de una onda, no viene determinada por el salto de la orbital. O, si dice que lo es por otro motivo, cual es él.

Me extrañará, si lo encuentras, porqué no entiendo que ello no hubiera tenido repercusión por los medios de aquel entonces, o los textos actuales. (Repito, que no conozco).

En el interín, continuaré con los cálculos tal como programé, mientras no hallemos satisfacción mejor. Pasaré a calcular lo correspondiente al átomo de Na.

Te aguardo a tí, y a los demás que dieron su venia en esta labor.

Saludos del Abuelo.

P.D. Aguardo una consulta a alshain, para poder dar mejor respuesta a Entro y a Fomalhaut, ya que ellos no me replican.

[Rafa]

Carlos, atiendo tu petición y voy a entresacar del discurso de Max Born aquellos pasajes que se refieren a la amplitud de una onda según la mecánica cuántica. Resumo y cito textualmente a Born en negrita.

Empieza el discurso con una recapitulación de la Teoría Cuántica desde la hipótesis de Planck de 1900, pasando por la teoría corpuscular de Einstein, de forma que en la década 1920-1929 todo físico había asumida ya la dualidad onda-corpúsculo de la radiación electromagnética. En 1913 Bohr aplicó esta teoría al átomo y explicó así las rayas espectrales. Los físicos buscaban un puente entre las dos teorías, la clásica y la cuántica. Este puente debía cumplir lo que llamó Bohr el Principio de Correspondencia, según el cual si el número de estados cuánticos es muy grande y si la energía varia poco de un lugar a otro, la mecánica clásica tenía que ser valida con gran aproximación.

El problema era éste: una vibración armónica no sólo tiene una frecuencia, sino también una intensidad. A cada transición en el esquema ha de corresponderle una intensidad, ¿cómo puede hallarse ésta mediante consideraciones derivadas del Principio de Correspondencia? Se trataba de adivinar algo desconocido a partir de un caso límite conocido. El propio Bohr, Kramers, Sommerfeld, Epstein y muchos otros alcanzaron algunos éxitos notables. Pero el paso decisivo lo dio, una vez más Einstein, demostrando claramente, mediante una nueva deducción de la fórmula de radiación de Planck, que el concepto clásico de intensidad de la radiación había que sustituirlo por el concepto estadístico de probabilidad de transición de un estado a otro: a cada lugar de nuestro esquema le corresponde, además de la frecuencia Fnm = (En –Em) / h, una determinada probabilidad de transición de emisión o absorción….

…. Las investigaciones sobre difusión y dispersión de la luz mostraron que el concepto de Einstein de probabilidad de transición no bastaba como medida de la intensidad de una onda, es más, no se podía prescindir de la idea de una amplitud de la onda correspondiente a cada salto de un estado a otro…

Para explicar esto, varios físicos trabajaron tratando de adivinar fórmulas cuánticas que cumplieran el Principio de Correspondencia.

Heisenberg, entonces ayudante mío, puso súbitamente fin a este período. Cortó el nudo gordiano con un principio filosófico y sustituyó el método de adivinación por reglas matemáticas. Este principio dice que los conceptos e ideas que no corresponden a hechos físicamente observables, no deben ser utilizados en las descripciones teóricas. Cuando Einstein eliminó, en los fundamentos de su Teoría de la Relatividad, los conceptos de velocidad absoluta de un cuerpo y de simultaneidad absoluta de dos acontecimientos en lugares distintos del espacio, no hizo sino aplicar el mismo principio. Heisenberg desterró la idea de órbitas electrónicas con un radio y un período determinados, pues estas magnitudes no eran observables, y sugirió construir la teoría con esquemas cuadrangulares análogos al presentado anteriormente (se refiere a tablas de dos entradas para representar las transiciones entre dos órbitas cualesquiera). En vez de describir el movimiento mediante una coordenada en función del tiempo, x(t), debe hallarse un esquema de amplitudes de transición x(mn)…

Born recoge esta idea de Heisenberg y crea el modelo matricial.

Hasta aquí lo sacado del discurso de Born, en el que no he encontrado más referencias a la amplitud de la radiación.

Yo interpreto que con la idea de Heisenberg se pierde el concepto clásico de onda como representación de una magnitud en función del tiempo y del espacio, y quedan solamente, los conceptos de energía, impulso, frecuencia y probabilidad, porque los restantes no son observables.

Un saludo
Rafa

[Rafa]

Nota al escrito anterior:

En otro libro he leído que el Principio de Correspondencia se refería más concretamente a la búsqueda de una relación entre el esquema de rayas espectrales encontradas experimentalmente y las transiciones cuánticas sobre las que estaban teorizando.

Rafa

[Guest]

. Esta es muy buena aportación Rafa. Vas a ser mi báculo de sostén, para la investigación. Con tal declaración de Born, (desconocida obviamente por mí), hallo confirmación de lo que presumía por intuición.

Podré exponer mi teoría, con su aval. Y pretendo que los estudiantes, así la entiendan.

Ahora, podré completar lo dicho a Entro y a Fomalhaut.

Al primero, olvidé replicarle que las ondas sonoras, son de presión, no electromagnéticas, por lo que su estudio tiene otro trato. Aunque guardan muchas similitudes. Me lo recordaron los Moderadores, de este foro de Cuántica, al inicio del tema que abordé el pasado año, "Viaje Ondular".

En cuanto a Fomalhaut, le constato que no es que confunda la teoría ondulatoria, con la corpuscular. Es que las trato de conjunto, como elementos inseparables.

La onda es el campo de transmisión, del grupo de fotones. Y el fotón es la partícula que viaja por este campo. Pero lo de la Amplitud, cuando quiero explicarla, resulta ambigua, por cuanto debería distinguirse la del electrón en su propia onda orbital estática y la correspondiente a la vibración del fotón, causada por el electrón.

Tendríamos que hablar de dos tipos de frecuencias:

-A)- La que caracteriza la llegada a destino de cantidad de fotones de un mismo rayo. Lo hace a la velocidad c.

Y son más frecuentes, cuanto menor es la " longitud de onda oficial". O nominativa, o tal como nos enseñan hasta ahora, para abreviar.

-B)- La propia del fotón, en repetir su vibración. Al causarla el electrón con su salto de orbital en el átomo, dispondrá de velocidad variada, pero sin alcanzar jamás la c. El fotón absorbido, acelera al electrón másico.

La primera, nos dará el valor energético, por la suma de la energía de cada uno de ellos, llegada en el instante unidad. Si llegan no en un rayo simple sino en un haz, su valor corresponderá a la INTENSIDAD, que es la energía por unidad de superficie de llegada.

Como ejemplo, la frecuencia de 1/6*10^14 cm/s , corresponde a la longitud de onda de 5*10^-5 cm viajando a 3*10^10 cm/s.
Al destino, llegará la energía de 6*10^14 /s cuantos.

La segunda, nos dará el valor específico del cuanto, ya que la combinación de Amplitud con la energía absorbida, para hacer posible el salto de orbital, (a tenor del número atómico), lo hará a la velocidad resultante, distinta de c.

Así, al ser distinta la velocidad de vibración del fotón, que la de su desplazamiento longitudinal, no se desprenderá del electrón instantáneamente. Forzosamente siempre entre fotón y fotón, mediará un espacio.

Este espacio, es precisamente, el que podrá acortar o alargar, dependiendo de que el objeto emisor se halle en movimiento de acercamiento o, alejamiento.

Y la longitud real de la onda, es pues la" nominal - este lapso" (que acorta o alarga la longitud nominal) y con ello se cumple el efecto Doppler -Fizeau.

Si la masa del electrón fuera cero, entonces sí, podría el fotón vibrar a la misma velocidad que la del desplazamiento de la onda, pero aún así, mediaría un ínfimo lapso por el mayor recorrido en zigzag.

En definitiva, se deduce la imposibilidad de que las emisiones de fotones sean contínuas.

Espero haberme explicado claro, aunque dudo que conciso. (Preguntad lo que no).

Continuaré, comentando proximamente, la declaración de Born, cómo se ajusta a lo que intuí, sin ocultar la necesidad de las consideraciones cuánticas.

Me has complacido, Rafa, , continúa así y avanzaremos con celeridad. Máxime, cuando considero que tengo el respaldarazo de Born.

Saludos a todos del Abuelo.

[Guest]

Aquí estoy de nuevo, para comentar al estilo batallitas de Abuelo, lo que inferí del discurso de Born.

No habla de la Amplitud concretándola. Sólo de frecuencia e, intensidad.
Faltaba la probabilidad de transición (yo le llamo Amplitud), y es lo que produce el error.

La longitud errónea, se toma por válida, dado que es una aproximación de 10^-19 cm, que realativizada con los 10^-5 cm, su valor, no varía hasta la décimocuarta cifra y pocas veces se opera con resultados que excedan a la sexta.

La autoridad que le confirió el Nobel en 1954, apoyado por lo aportado por los Nobel entecesores suyos:
PlancK en 1918
Einstein en 1921
Bohr en 1922
De Broglie en 1929
Heisenberg en 1932 (mi llegada al mundo).
Pauli en 1945 (mi 4º curso de bachiller, inicio de mi intriga inquisitoria).

Dió por resultado que para la Élite de Físicos de su época, sus insinuaciones, representaran La Biblia. Y ello continuaría siendo válido para el alumnado de las siguientes promociones, con muy pocas intenciones de variación sobre tales fundamentos, como la del Nobel de 1965 Feynman.

Dado que se ignoraba :

A) como hallar el radio de la órbita en el átomo.
B) El período
C) El salto orbital
Y que además resultaba imposible observar sin interferir, lo propio era abandonar los métodos clásicos de cálculos físicos, pasándose a la probabilística cuántica.

Sin embargo, aún y no consiguiendo valores exactos, a nadie puede amargarle que se le dé cierta aproximación. Por ejemplo, supongamos que en su día apareció la siguiente noticia en los periodicos, redactados de tal guisa:

-"En la Plaza Mayor de Calasparras (España), Pablito, dió un recital de su repertorio, al que acudió enorme muchedumbre,obteniendo un rotundo éxito."

Al mismo tiempo, en el mismo periódico, se leía
"En la Plaza Roja de Moscú, Elthon John, dió un recital de su repertorio, al que acudió enorme muchedumbre, obteniendo un rotundo éxito."

El lector de tales noticias residente de Parintins, en el Amazonia, poco conocedor del Mundo, más allá de su población, con estas ambiguas referencias, imaginaría a dos Ídolos de la farándula, parejos en fama.

Muy distinta habría sido su concepción de haberse readactado así:

"En la Plaza Mayor de Calasparras (España), de 1500 m2, Pablito,dió un recital de 18 canciones de su repertorio, al que acudieron entre cinco mil quinientas y seis mil personas de la Comarca, obteniendo un rotundo éxito."

"En la Plaza Roja de Moscú, (127.400 m2) Elthon John dió un recital de 22 canciones de su repertorio, al que acudieron entre 550.000 y 600.000 personas del país y extranjero, obteniendo un rotundo éxito,"

Sin embargo ambas redacciones podían ser ciertas.

Transcurrido el tiempo y yo, ayudado de un alto taburete (cantidad de conocimientos del legado científico de los Físicos posteriores), pretendo a mi vez intentar alcanzar las uvas que los anteriores protagonistas dejaron por verdes.

Al no ser suficiente tal taburete aún, me subo a él y arriesgándome a romperme la crisma salto y .....ya veremos.

He utilizado pues, todos los datos aportados por ellos y que por ahora, van a Misa. Les sumo los de mi aportación intuitiva y deducciones, por considerar que los fotones, son borregos salidos del redil (Atomo).

Les impele un afán de escape en cualquier dirección, aunque preferentemente, la que les favorece la posición de la salida .(Punto de emisión del fotón por el electrón en indeterminado instante, o, instante en que se halla en indeterminado punto),

Afino la probabilidad de cierta dirección, tomando la media del grupo central, descartando a los extremos singulares. (Cometo un error, pero con bastante probabilidad de acierto) (1)

También su cantidad la tomo por promedio de datos empíricos. (Mediciones Energía Solar) (Otro error, con cierta probabilidad) (2).

Su frecuencia, asimismo, por valores de resultados medios, la considero fija. (Otro error) (3).

Su energía, (n h) también por valor medio, tomado fijo. (Error 4)

Y lo hago proporcional al salto de órbita (Amplitud) (Error 5)

Campo de fuerza intratómico, valor admitido, adaptado a cada elemento.(Error 6)

Con estos seis errores anunciados y otros callados, me lío la manta a la cabeza y oso calcular de forma clásica aquello que la Élite Física, no lo hizo, por dedicarse a otros menesteres más rentables.

Así que mi intento, es procurar una idea más exacta de lo que hasta ahora se ha tenido (por lo visto, ninguna), del valor de la Amplitud, de la misma forma que el lector de Parintins, mejoró su idea de la diferencia habida entre Pablito y Elthon John.

Por eso digo que el discurso de Born, en ningún momento, atentó contra mi teoría.

Y doy paso a los disidentes para que me corrijan. Saludos del Abuelo.

[Guest]

Con mi buena voluntad de orientar positivamente a los lectores, acepto gustoso las recomendaciones recibidas de varios foreros, no acordes con mi gráfica descripción de borregos comparados con partículas y a continuación os referencio la página:(Encontrada merced a insinuaciones de Rafa).

http://www.tendencias21.net/La-Teoria-C ... a1001.html

En ella se narran los anales de la Cuántica y los resultados admitidos en 1982, dictaminando su validez, en contra de la aplicación clásica para los fenómenos atómicos y de partículas.

Con ello, creo ayudar al lector no muy al tanto de esta Física, (como yo), para que pueda discernir en lo bueno o, malo de mi didáctica.

Como ya expliqué en mensajes anteriores, a mí me parece bueno facilitar unas imágenes de rápida concepción, para entender lo que ocurre en este mundo inconcebible, aunque no se logre más que una ligera idea. El estudiante medio, carece de ella.

Y pretendo que a la par que yo voy asimismo entendiendo, lo hagan los demás, a semejanza del lector de Parintins en el Amazonia, con la ambigua descripción de los cantantes.

Como acepto la determinación de 1982, (en realidad en todo momento indiqué que pretendía calcular el valor de la Amplitud de onda siquiera con una amplia tolerancia o, franja de su valor), continúo con lo hasta ahora narrado, siguiendo el innato impulso de la curiosidad, que por lo que viene en la pag. citada, pasó también por la cabeza de los padres de la Física, como Einstein, Podolsky y Rosen, no conformes con indagar sobre la luz y quedarse a oscuras.

Para hallar el valor de la Amplitud, Schrödinger, (le llama espectro de emisión/absorción ) del átomo de Hidrógeno, nos da una fórmula, en que actúa directamente el número atómico y la carga del electrón al cuadrado, e inversamente, 4 pí por una constante epsilón sub cero abarcando la diferencia de radios vectores del núcleo y el electrón.

Luego, tiene en cuenta la energía cinética de ambos y la potencial, complicándose sobremanera cualquier cálculo para un simple átomo.

Con el agravante, que aún así, no se logra más que una aproximación.

En cambio yo, me conformo con muchísima menos exactitud, pero al menos disponer de un valor que me haga entender por donde van los tiros.

Con ello lo he simplificado tal como recomendé a los intervinentes del Equipo Investigador, aunque lógicamente, los fundamentos son los mismos.

Aplico como indiqué, una parte de intuición, aunque sabemos que ello no es sinónimo de exactitud.

Los resultados que he obtenido de esta detestada por los Cuánticos Amplitud, sin ser más que probables tendencias, los relacionaré en el tema "Datos para el Equipo..."

Y allí destacaré la cantidad de coincidencias probables entre estos resultados y los empíricos conocidos.

Saludos del Abuelo.

[Entro]

Los fotones irradiados al espacio, desde un foco material, salen de él en todas direcciones, con tal velocidad, pero a intervalos.

Estos intervalos, dan el valor de su frecuencia. Entre un fotón y el siguiente, existe un espacio no ocupado, correspondiente a dicho intervalo.

Así cada uno de ellos es independiente. No tiene nada que ver con su homónimo.

El lugar que ocupa en su trayectoria en movimiento del foco emisor, es "e1, e2, e3, ........en". Y en cada uno de estos lugares, con el intervalo de tiempo, correspondiente al de los fotones antes citados, emite uno nuevo.(Lo de uno, es para simplificar puesto que cualquier foco material dispone de dimensiones superficiales que desvirtúan este resutado, correspondiendo a un número considerable de ellos, cada vez que emite).

Este fotón , pues, salido de e1, emprenderá viaje a velocidad c, sin afectarle el movimiento del foco, tanto por lo referido de su inmaterialidad, como de que al ser instantánea la emisión en este punto considerado, la velocidad del foco, es cero.

Así, cada fotón, sigue su camino y velocidad independientemente de sus predecesores y antecesores. Lo que sí variará será, la cadencia de su curso. Movimiento alejándose, irá retrasando la llegada de los fotones, pues los procedentes de e2, e3, e4, ......en, hacen mayor recorrido para llegar al observador, supuestamente fijo.

Lo contrario sucederá si el foco se acerca y recibirá mayor cantidad de fotones por segundo, que los emitidos de hallarse el foco quieto.

Esto experimentaron Doppler y Fizeau, que nos dejaron sus fórmulas para calcular velocidades.
Las ondas electromagnéticas, con variaciones de frecuencias, en la luz, nos cambian el color y las ondas acústicas el tono.

Veamos:

1.- Los fotones se pueden emitir de forma continua, todo cuerpo emite en todas las frecuencias, como ha de ser segun las leyes de cuerpo negro, lo que ocurre es que cada foton individual tiene una determinada frecuencia.

2.- No podemos localizar ni decir que un foton sigue una trayectoria, eso no tiene sentido en cuantica. Y si ponemos un detector, todas las caracteristicas ondulatorias desapareceran.

[Entro]

Los fotones irradiados al espacio, desde un foco material, salen de él en todas direcciones, con tal velocidad, pero a intervalos.

Estos intervalos, dan el valor de su frecuencia. Entre un fotón y el siguiente, existe un espacio no ocupado, correspondiente a dicho intervalo.

Así cada uno de ellos es independiente. No tiene nada que ver con su homónimo.

El lugar que ocupa en su trayectoria en movimiento del foco emisor, es "e1, e2, e3, ........en". Y en cada uno de estos lugares, con el intervalo de tiempo, correspondiente al de los fotones antes citados, emite uno nuevo.(Lo de uno, es para simplificar puesto que cualquier foco material dispone de dimensiones superficiales que desvirtúan este resutado, correspondiendo a un número considerable de ellos, cada vez que emite).

Este fotón , pues, salido de e1, emprenderá viaje a velocidad c, sin afectarle el movimiento del foco, tanto por lo referido de su inmaterialidad, como de que al ser instantánea la emisión en este punto considerado, la velocidad del foco, es cero.

Así, cada fotón, sigue su camino y velocidad independientemente de sus predecesores y antecesores. Lo que sí variará será, la cadencia de su curso. Movimiento alejándose, irá retrasando la llegada de los fotones, pues los procedentes de e2, e3, e4, ......en, hacen mayor recorrido para llegar al observador, supuestamente fijo.

Lo contrario sucederá si el foco se acerca y recibirá mayor cantidad de fotones por segundo, que los emitidos de hallarse el foco quieto.

Esto experimentaron Doppler y Fizeau, que nos dejaron sus fórmulas para calcular velocidades.
Las ondas electromagnéticas, con variaciones de frecuencias, en la luz, nos cambian el color y las ondas acústicas el tono.

Veamos:

1.- Los fotones se pueden emitir de forma continua, todo cuerpo emite en todas las frecuencias, como ha de ser segun las leyes de cuerpo negro, lo que ocurre es que cada foton individual tiene una determinada frecuencia.

2.- No podemos localizar ni decir que un foton sigue una trayectoria, eso no tiene sentido en cuantica. Y si ponemos un detector, todas las caracteristicas ondulatorias desapareceran.