La realidad de la materia oscura

Avatar de Usuario
preem_palver
Mensajes: 182
Registrado: 06 Ago 2005, 23:00
Ubicación: Jaca, Huesca, España
Contactar:

Mensajepor preem_palver » 23 Sep 2006, 14:58

Digo yo... nadie es portador de la verdad verdadera, al menos al principio de sus elucubraciones...
Y además, la síntesis de ideas diferentes ha resultado muchas veces en un acercamiento mayor a la realidad intrínseca del universo...
ramsonian escribió:sigo empeñado que el Big bang fue provocado por siete enanitos travestidos, ya que nadie me ha podido demostrar que dicha teoría es falsa.

carlos escribió:Esta teoría, se desbaratará. cuando alguien demuestre que fué un GIGANTE, barbudo disparando un bazuka.

Mejorando la tesis de carlos (le he agregado una "a" faltante, para que quede más redondita), pienso que es posible que la unión de ambas propuestas podría enunciarse así :idea: :

"El Big Bang fue causado por siete enanitos travestidos perseguidos por un gigante homófobo y barbudo que les disparaba con una bazuka"

Si llegáramos a una coincidencia al respecto, tal vez estaríamos en mejores condiciones para seguir el desarrollo de este tema que tan humildemente nos ha propuesto Sefiroth... :)
Heber Rizzo (Preem Palver)
Mi blog: El atril del Orador
La violencia es el último refugio del incompetente (I.Asimov)

Guest

La realidad de la materia odcura

Mensajepor Guest » 23 Sep 2006, 19:09

Agradezco a Preem_palver, la corrección que ha introducido a desbaratara, ya que los foreros de a pié, no tenemos la potestad de corregir nada una vez editado. (Que es cuando se ven mejor los errores).

También celebro que posteen aquí Uruguayos con su buen sentido del humor, capaces de mejorar las bromas de de los Hispanos. :lol: :lol:

El hecho de que nos interese intercambiar opiniones de Física y Cosmología, que a veces se derivan en Filosóficas, no le quita, que también introduzcamos de vez en cuando algún gag. :wink:

Y a Sefiroth, le pido, :( que no se tome a pecho, que le contradigan en sus opiniones. Podemos estar todos equivocados en las ideas que se nos formaron, a base de informaciones anteriores.

Si existiese garantía de que las informaciones que cada cual obtiene, fueran verídicas, no existiría tal intercambio. Todos diríamos lo mismo.

Y aquí está el quid de la cuestión. En un post mío de hace varios meses, quise indagar sobre una sandez, la cual, por inducción de lectura nefasta, solo me atrevía a dudar de ella.

El rechazo manifestado por los foreros que tuvieron a bien hacerme ver tal falsedad, me decidió a cortar de inmediato el tema.

Es difícil saber de antemano, que lo que te presentan en un artículo, está contrastado o cuando menos, avalado por una Entidad Competente.

Lo digo, por cuanto ya imagino que leerás muchas paginas web, o, revistas que lleguen a tus manos, aparte de las que nos has ofrecido como fuente de tu saber. No tengo muy claro que varias, o al menos, alguna de ellas sea la causante de las ideas que nos manifiestas.

En tu último mensaje, te has expandido algo más para hacerte entender, pero te propongo que lo intentes aún más, por partes en cada idea a desarrollar, pues el tema en conjunto, no somos capaces de engullirlo.

Particularmente, opino que de existir las supercuerdas (es una teoría muy joven), si éstas se paralizaran, finalizaría la Vida , la Animal, la Vegetal la Mineral y la de mis borregos reducidos a nanopartículas

La paralización Absoluta, es la Muerte. Ni podríamos enterarnos de ello. El movimiento, caracteriza la Vida.
Y ello es una sucesión de estados en tiempo. Y creo que con esta base, De Broglie, nos inculcó, que toda partícula, vibra. Yo le tomé la palabra, y por ahora las deducciones que he ido sacando, resultan aceptables.

Si no existiera el "Tiempo", teórico que indicas, yo no comprendería porque lo que iniciaste como tema de la "Materia oscura," haya ido derivando hasta hoy, en "Inexistencia de Tiempo" sin haber transcurrido "Tiempo".(Dos semanas). :o

Tu turno. Saludos afectuosos del Abuelo. :D

Avatar de Usuario
Ragna
Mensajes: 40
Registrado: 30 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Ragna » 23 Sep 2006, 23:25

Sefiroth escribió:Si tu vives en una hoja de papel (planilandia) que esta situada en un universo de, por ejemplo, tres dimensiones ( una habitacion ). Explicame a razón de que esa esfera tiene siquiera que rozar planilandia? Luego no tienes porque saber que dicha esfera esta ahi? Puesto que no sabes donde es... ahi.
Si la susodicha estuviera o estuviese imantada y tu fueras un metal bidimensional ( es una mera suposición... ) su fuerza de atracción te influiría pese a que no podrias determinar de donde procede puesto que no tiene porque atravesar el plano donde te encuentras.


Recordemos que todo esto es solo una metafora. Rizando el rizo (como le gusta al amigo carlos), podiamos ponernos en el lugar de la hoja de papel. ¿Seguro que no podriamos ver la imagen de la esfera tridimensional reflejada o aplicada de algun modo en nuestras dos dimensiones?

Sefiroth escribió:Respecto a las conclusiones de Einstein... Seguro que "El" se las replantearia en base a los muchos descubrimientos astronomicos posteriores a su muerte. Debes tener presente tambien que lo que Einstein calificó como el mallor error de su carrera, la constante cosmológica, resultó ser verdadera. Es una pena que no estuviera para verlo...


¿Y si Newton hubiese tenido un libro de cuantica de nuestros dias? Es muy dificil hacer ese tipo de suposiciones. Sin duda alguna se habría replanteado puntos de su teoria, lo que no significa que la desechase, igual que nosotros nos lo hemos hecho.

Sefiroth escribió:El tiempo existe, pero como una relación entre espacio y movimiento, no como una entidad propia.


Mas apropiado que entidad quizás fuera el termino "propiedad universal".

Sefiroth
Mensajes: 22
Registrado: 06 Sep 2006, 23:00

Mensajepor Sefiroth » 27 Sep 2006, 12:49

Referente a si no podriamos ver la bola, yo no he dicho tal cosa, más bien he comentado que no tenemos por que verla.

Y es verdad, es mas correcto decir propiedad universal, aunque esta no exista :P

Por otro lado Carlos, intentare dar una explicación definitiva y pormenorizada en cuanto disponga de... tiempo. Me extenderé más en lo que es la materia oscura.

Avatar de Usuario
ramsonian
Moderador
Moderador
Mensajes: 673
Registrado: 20 Mar 2005, 00:00
Ubicación: Oviedo

Mensajepor ramsonian » 02 Oct 2006, 00:54

Sefiroth escribió:Si tu vives en una hoja de papel (planilandia) que esta situada en un universo de, por ejemplo, tres dimensiones ( una habitacion ). Explicame a razón de que esa esfera tiene siquiera que rozar planilandia? Luego no tienes porque saber que dicha esfera esta ahi? Puesto que no sabes donde es... ahi.
Si la susodicha estuviera o estuviese imantada y tu fueras un metal bidimensional ( es una mera suposición... ) su fuerza de atracción te influiría pese a que no podrias determinar de donde procede puesto que no tiene porque atravesar el plano donde te encuentras.


Si hubieras siquiera leido mi segunda intervención en este foro explico porqué dicha "esfera tiene que cortar a planilandia".
Las dimensiones adicionales afectan a todos los puntos del espacio. Si hubiera dimensiones adicionales macroscópicas podría pasar lo que tú cuentas, pero en cualquier lugar. En la galaxia de Andrómeda en donde hay materi oscura y en la habitación de tu casa, en donde se producirían campos magnéticos cuando las partículas cargadas se movieran "invisibles" en la otra dimensión, habría distorsiones gravitacionales por efecto de marea cada vez que un cuerpo masivo se moviera infinitamente y notaríamos efectos mágicos provenientes de la nada. Igualmente de vez en cuando sí que la esfera cortaría planilandia y aparecería por arte de birlibirloque materia delante de nuestros ojos que antes no existia.
COMO NADA DE ESTO HA PASADO JAMAS es de creer que no hay dimensiones extra macroscópicas. Sí que es posible que las haya del tamaño de la longitud de planck, que es una logitud más pequeña que cualquier cosa EXISTENTE en el universo y que por tanto, de EXISTIR, toda la materia que hubiera en esa dimensión cortaría a las otras dimensiones y no habría distorsiones.( Sí que es posible, aunque tiene la trampa de que nunca podremos saberlo )

Sefiroth escribió:Respecto a las conclusiones de Einstein... Seguro que "El" se las replantearia en base a los muchos descubrimientos astronomicos posteriores a su muerte. Debes tener presente tambien que lo que Einstein calificó como el mayor error de su carrera, la constante cosmológica, resultó ser verdadera. Es una pena que no estuviera para verlo... El tiempo existe, pero como una relación entre espacio y movimiento, no como una entidad propia. Si "El" hubiera vivido 50 años más lo habria deducido.


El hecho de que tiempo y espacio estan implicados intimamente no es más que una conclusión directa de la teoría de la relatividad: una teoría surgida a partir de hechos experimentales y que se demostró correcta en todas y cada una de las pruebas realizadas. No creo que Einstein, ni nadie hoy en día (salvo de aquellos que faltos de toda humildad consideran que la noción del tiempo que imperaba en el siglo XVI de t= e/v supera a la noción relativista del mismo) puedan renegar de ella. Supongo que con el paso de los siglos otra teoría vendrá que supere a la de Einstein, pero no creo que haya una involución hasta las física galileana porque ya ha sido ampliamente demostrado que no era más que una aproximación.
En cuanto a la constante cosmológica es algo que Einsteins se sacó de la manga para que el Universo le pareciera más perfecto, sin ninguna evidencia empírica por aquel momento y de manera artificiosa. El hecho de que ahora se hable de ella no le da ningún valor y es más, ya que tú aventuras (modestamente de nuevo) lo que Einstein hubiera descubierto si hubiera vivido otros 50 años yo aventuro que seguiría arrepintiéndose de haber introducido voluntariamente un fraude en una de sus ecuaciones para que las cosas cuadraran según sus creencias personales.
Además, la famosa "energía oscura" es algo que nos ha aparecido en los últimos 15 años, queda mucho que descubrir sobre lo que es, y desde luego es algo mucho más complejo que explicar que poner una constante a una fórmula.

Sefiroth escribió:Por último...podria demostrarte que no fueron siete enanos los que provocaron el big bang pero, prefiero que sigas pensándolo, no seré yo quien te lo discuta. Básicamente porque debería ponerme a la altura de un niño de 12 años para rebatir,y disculpa la expresión, tu absurda afirmación.


Sólo queda felicitarte e incluso proponerte para el Nobel por haber sido capaz de averiguar algo que es "anterior" a una singularidad del tipo big-bang. Desde aquí te invito a que expongas tus razonamientos matemáticos, pero ten cuidado con herir sensibilidades. Hay varios miles de millones de personas que creen que fue un señor de barba con un triángulo encima de su cabeza el que lo provocó y a los que nadie ha podido demostrar aún lo contrario.Aunque quizás tú, desde tu privilegiada posición hayas sido capaz de ello.

Por otra parte admito que es POCO probable que hayan sido los enanitos. Pero si desde el pedestal desde el que nos haces el favor de contemplarnos, no has sido capaz de comprender que es una metáfora para decirte que no siempre se puede demostrar lo que es evidentemente falso, sería recomendable que te apearas una cierta cantidad de tiempo no-relativista( t= e/v) para mezclarte con el pueblo llano y aprender al menos un poco de educación hacia la gente que ha tenido la deferencia de perder el tiempo en contestarte, cuando es evidente que este es un hilo troll y como tal será tratado salvo que cambie mucho.

Saludos

Avatar de Usuario
Ragna
Mensajes: 40
Registrado: 30 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Ragna » 02 Oct 2006, 12:52

He leido por ahi que es posible que factores para nosotros conocidos, podrían ser los efectos de dimensiones macroscopicas, por encima de la nuestra, como puedan ser la energía o la gravedad. Personalmente no estoy de acuerdo, pero lo escribo como dato.

Respecto a la existencia o no de dimensiones superiores, quizás es que todavia no hayamos observado lo suficiente como para encontrar esas proyecciones en la nuestra. Creo que esa una idea importante: igual que hace años no se podia pensar en agujeros negros, sería muy egoista cimentar nuestros planteamientos en la suposicion de que lo hemos observado todo o casi todo. Es mas, podriamos acusar a cualquier cosa que no compendamos de nuestro universo de ser los efectos de dimensiones superiores.

Respecto a las dimensiones inferiores (o cuanticas), me parece cerrarse puertas el pensar que nunca lo sabremos.

En el resto, estoy completamente de acuerdo con ramsonian.

Avatar de Usuario
ramsonian
Moderador
Moderador
Mensajes: 673
Registrado: 20 Mar 2005, 00:00
Ubicación: Oviedo

Mensajepor ramsonian » 02 Oct 2006, 15:43

Estoy de acuerdo contigo, ragna, pero matizando.
Una vez más "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia".
Nadie puede afirmar que esas dimensiones macroscópicas no existan. Sólo que no se tiene constancia de ellas. Como bien dices el universo es infinitamente grande y sólo disponemos de un punto de vista relativamente fijo que es nuestro planeta. Somos como una pulga encima de un grano de arena que intenta adivinar que está pasando en la otra cara de la Tierra.

Sin embargo aplicando el critero de lo más plausible, si tenemos el problema de la materia oscura, lo científico es pensar que hay materia que no vemos por alguna razón, no que esta se oculte en otras dimensiones macroscópicas desconocidas. Si de repente aparecen indicios de que esas dimensiones puedan existir es cuando se puede planetar la duda de "existe materia invisible en esas dimensiones?"

Dado que no hay ningún indicio de esa existencia, la frase "la materia oscura es materia oculta en otra dimensión" es similar a "la materia oscura es un engaño que nos produce Dios para que nos volvamos locos" : un acto de fe.

En cuanto a la imposibilidad de la detección de dimensiones microscópicas inferiores a la longitud de planck. No es que sea una estrechez de miras o un "no querer buscar". Simplemente es imposible medir algo que por definición es lo más pequeño del universo. ¿Con qué lo medirías? Todo lo que usaras (incluso un electrón) sería infinitamente mayor. Esa es a la vez la belleza y la traba de la teoría de cuerdas. Se basa en la imposibilidad de la "espuma cuántica" en el mismo principio que nos impide comprobar directamente la existencia de esas dimensiones.

Fijate, sin embargo que uso la palabra "directamente". Supongo que con el paso del tiempo los ciéntificos idearán sistemas indirectos que puedan hacer deducir o no la existencia de esas dimensiones (búsqueda de partículas fundamentales que indiquen existencia de supersimetrías y cosas similares) sin embargo no hay (que yo sepa) de nuevo ninguna prueba concluyente salvo una cierta "belleza matemática".
De hecho yo también he leido que una de las pruebas de la teoría de cuerdas es que existe la gravedad.. cosa que ya habían descubierto los Homo erectus, al menos experimentalmente :o)

Avatar de Usuario
Ragna
Mensajes: 40
Registrado: 30 Jul 2006, 23:00

Mensajepor Ragna » 03 Oct 2006, 14:57

ramsonian escribió:Sin embargo aplicando el critero de lo más plausible, si tenemos el problema de la materia oscura, lo científico es pensar que hay materia que no vemos por alguna razón, no que esta se oculte en otras dimensiones macroscópicas desconocidas. Si de repente aparecen indicios de que esas dimensiones puedan existir es cuando se puede planetar la duda de "existe materia invisible en esas dimensiones?"


Estoy de acuerdo, no me refiero a que la materia oscura en concreto pueda estar contenida en otra dimension, sino que puede haber... "cosas" (a falta de conocimiento para concretar mas), que solamente tengan repercusiones indirectas en nuestras dimensiones. Es mas, yo desecharia que lo que pudiesen contener esas hipoteticas dimensiones fuera materia, al menos tal como la conocemos.

ramsonian escribió:En cuanto a la imposibilidad de la detección de dimensiones microscópicas inferiores a la longitud de planck. No es que sea una estrechez de miras o un "no querer buscar". Simplemente es imposible medir algo que por definición es lo más pequeño del universo. ¿Con qué lo medirías? Todo lo que usaras (incluso un electrón) sería infinitamente mayor. Esa es a la vez la belleza y la traba de la teoría de cuerdas. Se basa en la imposibilidad de la "espuma cuántica" en el mismo principio que nos impide comprobar directamente la existencia de esas dimensiones.


Usando conceptos Clasicos, por ejemplo se puede aproximar la medida de un objeto teniendo una regla mas grande que el objeto a medir (aunque no este numerada). En nuestro caso, y siguiendo con el ejemplo, estas dimensiones microscopicas podrian aproximarse como "1/1000 de un electron".

Avatar de Usuario
ramsonian
Moderador
Moderador
Mensajes: 673
Registrado: 20 Mar 2005, 00:00
Ubicación: Oviedo

Mensajepor ramsonian » 04 Oct 2006, 00:46

Ragna escribió:Usando conceptos Clasicos, por ejemplo se puede aproximar la medida de un objeto teniendo una regla mas grande que el objeto a medir (aunque no este numerada). En nuestro caso, y siguiendo con el ejemplo, estas dimensiones microscopicas podrian aproximarse como "1/1000 de un electron".


Quizás me haya expresado mal. No es un problema de conocer el tamaño de la dimensión, sino de que por sus dimensiones tan pequeñas no es posible saber nada de ella, ni siquiera su existencia.

Es algo equivalente a intentar responder "¿de qué color es un átomo?"
No se puede saber ya que su tamaño es más pequeño que la longitud de onda de cualquier color.


El ejemplo clásico es que para recabar información de algo tenemos que hacer que otro algo "interaccione" con lo primero. El tipico ejemplo es una forma colocada quieta, y a la que vamos tirando primero piedras grandes. Viendo como rebotan esas piedras podemos ir sacando una forma aproximada del objeto de estudio.
A medida que empequeñecemos las piedras se va teniendo detalles más finos, ya que se nos va dando el ángulo de rebote para cada posición.

Ahora bien, imáginate que solo tenemos la posibilidad de lanzar cosas del tamaño de la tierra contra el objeto de estudio que es del tamaño de una nuez. (no sé exactamente si son estas dimensiones, pero me temo que incluso la Tierra se quedaría pequeña si comparamos un átomo con la longitud de Plack).
Evidentemente la Tierra ni se inmutaría.

No se podría medir la temperatura de dichas dimensiones, porque cualquier termómetro nunca se calentaria porque sería infinitamente grande. Nunca podriamos saber si hay una descomposición radioactiva en esa dimensión porque no hay ningún átomo lo suficientemente pequeño para estar ahí y descomponerse.

No habría campos magnéticos ni electrico implicados. Y desde luego no habría microscopio electrónico que pudiera mirarlo porque estamos hablando de algo mucho más pequeño que un electrón.

Y finalmente no podríamos intentar que nada se "cuele" dentro de esa dimensión porque no importa lo que lancemos será tan infinitamente grande que rebotaría como si tal cosa.

A eso me refiero con que es imposible saber nada.

(mirándolo un poco metafóricamente, es como un principio de indeterminación de Heisenberg pero a lo bestia)

Sefiroth
Mensajes: 22
Registrado: 06 Sep 2006, 23:00

Mensajepor Sefiroth » 04 Oct 2006, 12:46

Las dimensiones adicionales pueden ser perfectamente macroscopicas y la materia que albergan no tiene porque ser detectada. Explicare porque:

Nosotros somos seres tridimensionales, por tanto estamos diseñados para interactuar con las dimensiones a las que pertenecemos. Por tanto la unica interacción que podemos tener con materia de otras dimensiones es tan solo interacción espacial, o tambien llamada interaccion gravitacional.

En el caso de la hoja de papel (planilandia) y la esfera que puede llegar a cortarla, haciendo que en un mundo bidimensional aparezca materia de la nada, puede darse en dicho ejemplo puesto que, pese a que los habitantes de planilandia son bidimensionales, pertenecen a dos de las dimensiones a las cuales pertenece la esfera. Por tanto ocupan dos dimensiones que comparten con la esfera.

En un universo de 11 dimensiones, concordante con la teoria de cuerdas, la materia de otras dimensiones no tienen porque pertenecer a las 3 que conocemos. De hecho, nosotros mismos no pertenecemos a otras dimensiones mas que las que conocemos. Por tanto, toda la materia que conocemos y que podemos observar o interactuar con ella, pertenece a las tres dimensiones espaciales a las cuales pertenecemos. La materia oscura no solo ocupa otras dimensiones como en el caso de la esfera y planilandia, sino que NO ocupa nuestras dimensiones. Por este motivo no aparece y desaparece materia por arte de magia.

De igual modo notamos su presencia porque pese a no poder interactuar con dicha materia directamente ocupa un espacio, hecho que SI afecta al resto de dimensiones e interactua con ellas.

Por este motivo, todo el universo conocido no es ni una minima parte de lo que realmente existe, sin tener que recurrir a universos paralelos.

Respecto a la nocion del tiempo relativista...concuerda perfectamente con mi teoria de ausencia de tiempo. Admito que es más facil comprenderlo instalado en el pedestal desde el cual hago el favor de contemplarte ramsonian, pero es un privilegio que una mente tan corta de miras no puede vislumbrar aun con ayuda a su disposición.

PD: Cuando lei tu post, se enteraron hasta los vecinos de las carcajadas que solté. Para ser un hilo troll, dedicas mucho tiempo y esfuerzo en redactar tus post, pienso yo...porque yo, pienso.

Volver a “Cosmología y Universo”