Manuel Toharia y el "cambio climático"

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 24 Ene 2007, 01:45

OK, entonces pongamos a los humanos modernos es solfa (nuestros primos los neanderthales nos dejaron hace 23.000 años):

Imagen
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skizo
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Mensajepor skizo » 24 Ene 2007, 01:47

Arbacia, podrias dejar aqui o pasarme por privado, la fuente o el link de estos dos ultimos graficos?

Es que lo necesito para una cosa.

Saludos.

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 24 Ene 2007, 02:16

Los datos hay que verlos en su conjunto. En este momento hay registro contínuado de aproximadamente el 0.0000003% de la historia de la Tierra. Una historia donde las fluctuaciones de las temperaturas medias han oscilado más de 10ºC (no teníamos puestos sensores pero lo sabemos gracias a otros indicadores naturales como por ejemplo los isótopos de Oxigeno)

Esta es más clara que la anterior:

Imagen



Simplemente sabemos muy poco acerca del sistema climático terrestre como para aventurarnos a hacer predicciones a muy corto plazo.

Te paso los links, (puedes averiguar los links de las fotos simplemente pinchandolas con el botón derecho del ratón y viendo su URL. Conozco los datos grosso modo -soy paleontologo- , pero saco las imagenes con una busqueda en el buscador de imagenes de google)


http://geography.otago.ac.nz/Courses/28 ... ect03.html
http://www.lakepowell.net/sciencecenter ... limate.htm
http://images.google.es/images?svnum=10 ... 3%BAsqueda
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HAL9000
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Mensajepor HAL9000 » 24 Ene 2007, 02:19

(Te has adelantado a la réplica por 3 minutos)

Vale, vale...

Permíteme que ponga este gráfico (similar al tuyo) que he encontrado y que me parece muy ilustrativo en lo que a escala de tiempos se refiere:

Imagen
http://www.math.ucr.edu/home/baez/temperature/

En el cuadro inferior (últimos 150 años) se ve el aumento más o menos debido a la acción del hombre (+1ºC)...

Pensamos... bah, no es nada comparado con los +-5ºC que ha habido en los 16000 años (penúltimo cuadro)... y la cosa se difumina hasta el infinito si pensamos en los cuadros superiores.

Bueno, pero es que este cambio de +1ºC se ha producido en 100 años. Por eso hablaba en mi primera intervención de proporción (tal vez debí decir escala de tiempo).
En la última glaciación la recuperación se produjo en (midiendo en el gráfico) 2000 años (0.0025 ºC/año).

Parece que el tema se ha acelerado un poquito.

Además, creo que la discusión sobre el cambio climático lleva implícita la suposición de "cambio climático con respecto a la escala de habitabilidad del hombre". Que pueda existir vida animal en periodos de glaciación no quiere decir que nuestra civilización actual pudiera soportarla.

Si crees que no hay cambio climático porque las variaciones que hay no son tan bestias como para producir glaciaciones, bueno... tú mismo. Yo tampoco creo que sea el fin del mundo, pero que vamos a estar jodidos no nos lo quita nadie.

Un saludo.

P.D: ¿Se puede reducir el tamaño de las imágenes de alguna manera?
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Mensajepor Guest » 24 Ene 2007, 02:27

Hola a todos; Cuando se expone sobre este tema,siempre caen encima algunos con humoradas,son buenas y hasta elegantes,como las de Savater ,que hasta tiene razón en parte.Pero la negación es una defensa para no tener que afrontar responsabilidades,ni angustias,o quién sabe que cosas,como los grandes intereses internacionales,que lo único es el negocio. Quiero preguntarles, si alguno vío la clara evidencia de un glaciar retroceder? ... es impactante como el Upsala que deja las marcas como sangre de su mal,y el Espegacini y el Perito Moreno,en el Parque Nac Los Glaciares al sur de la Patagonia.no puedo menos que conmoverme y todas las teorias de los expertos teóricos,las escucho pero no me convencen .Yo creo que es un ciclo natural,catalizado por el hombre,pero algo se puede hacer todavía.un saludo

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deeper_space
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Mensajepor deeper_space » 24 Ene 2007, 08:54

Tras la aportación que hizo skizo acerca del libro "El Clima" de Manuel Toharia, me picó el "gusanillo" y ayer fuí a comprármelo. Ya lo tengo.

Sólo me ha dado tiempo de darle un vistazo y leerme el prólogo. El libro promete. Y más viniendo de un científico del calibre de Toharia.

Ya os explicaré qué tal.

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 24 Ene 2007, 09:23

Vamos a ver...

Hay un dato con el que todos los científicos están de acuerdo y es que en la actualidad la concentración de dióxido de carbono es un 40% superior a la que había, pongamos por caso, en 1800. El CO2 a subido mucho más de lo que le correspondería por variaciones naturales. La explicación más lógica es que ese incremento se deba a la acción humana desde los albores de la revolución industrial y su quema masiva de combustibles fósiles (carbón, petróleo).

Esto por un lado. Por otro está el tema de las temperaturas.

Como explica muy bien Toharia en una conferencia de 2005 que puede descargarse de Internet (gracias por el enlace Skizo ) en

http://www.casaciencias.org/podcast/actcien.html

desde el siglo XIII hasta el XVII se produjo una inusual bajada de la temperatura media (un período de enfriamiento conocido como "Mínimo de Maunder"). Luego la temperatura media empezó a subir de nuevo poco a poco. En los años 30/40 del siglo XX esa media incluso bajó (1 grado menos hasta los 70), pero de repente, desde los 70 empezó a subir (hasta 2/3 de grado al principio y más despacio luego) ..... y ese aumento de las últimas décadas se ha relacionado con ese aumento del dióxido de carbono (gas que -no lo olvidemos- es el "gas de la vida", pues sin el efecto invernadero que provoca la Tierra sería un congelador con una temperatura media de -18º).

Sin embargo, el CO2 no es el único implicado en el "efecto invernadero" y la subida de temperaturas. Ahí están el vapor de agua y el comportamiento térmico de los mares (factores muy importantes de los que se sabe muy poco, los estudios son parciales y limitados), por no hablar de la influencia de los ciclos solares, etc. Y claro, dado el desconocimiento que hay todavía sobre esos otros factores, se incide machaconamente en el tema del CO2. Pero el problema es que las temperaturas no siguen de forma lineal el aumento del C02.

En cuanto a los modelos informáticos, volvemos a lo de siempre: se trata de modelos matemáticos lineales que se aplican a un sistema no lineal (=caótico): el clima. Por otra parte, y debido a las limitaciones de capacidad de computación, las simulaciones del IPCC (Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático de la ONU) parten en sus cálculos de un número de "factores" limitado (si es que se conocen los datos). Pero no sólo eso: las variables computadas en cada escenario no parten de la situación "real" de un momento dado, sino de supuestos. ¿Qué quiero decir con ésto? Pues que cuando los periódicos dicen con gran alarmismo que "La temperatura en 2100 puede subir entre 3 y 7 grados", o que "El aumento del nivel del mar podría ser de entre 30 cm y 6 metros" (la cifra que elige Gore) en realidad se está cogiendo el resultado de muy distintos escenarios (con datos de partida muy diferentes) como si se tratase del resultado de un único estudio.

En realidad, las simulaciones del IPCC parten de datos muy variados: diversos niveles de concentración de CO2, distintas pautas de crecimiento demográfico y económico, diferentes niveles de vapor de agua y de su incidencia, diversos modelos de comportamiento oceánico, etc. Pero son sólo eso: modelaciones matemáticas aplicadas a un sistema extraordinariamente complejo y caracterizado por su comportamiento caótico. De hecho, todavía carecemos de la capacidad informática necesaria para poder hacer simulaciones de la evolución del clima realmente fiables. Por eso son muchos los climatólogos y meteorólogos que no ponen la mano en el fuego por esas "predicciones" y que reconocen que no tienen ni idea de cómo se comportará el clima a medio y largo plazo.

En resumen: se impone no el catastrofismo absurdo, sino la prudencia. No se trata de "no hacer nada", sino de investigar mucho más. ¿Reducir la dependencia del petróleo? ¿Estimular los biocombustibles y las energías renovables? Estupendo. Debe hacerse y redundará en beneficio de todos y del medio ambiente. Pero no anunciemos el fin del mundo cuando no toca.

Por cierto, ¿sabéis cuál sería el efecto en la temperatura (según los modelos informáticos) de la plena aplicación del casi defenestrado (por fantasioso) "Protocolo de Kioto"? Pues que la temperatura prevista por los modelos para 2094 si no se aplicase se alcanzaría en... 2100.

Por otro lado:

Alcor escribió:
Telescopio escribió:... Para que te hagas una idea, suponiendo que toda la vegetación del planeta desapareciera de repente, el nivel de oxígeno se reduciría en un 1% ó 2%...


(...) Y ese otro dato de donde sale? Las plantas son las unicas que producen oxigeno, si no fuera por ellas no habria nada de oxigeno en la atmosfera, de hecho fueron ellas las que lo pusieron ahi. (...)


Mira, esto se explica muy bien en el instituto, cuando el profe de ciencias se empeña en tratar de hacer comprender a sus alumnos el ciclo del carbono y la fotosíntesis. Para que lo entendáis, voy a reproducir parte de un post mío en un hilo sobre este tema en Sondas Espaciales hace unas semanas:

Telescopio escribió: (...) la famosa afirmación de que la Amazonia es el "pulmón del planeta" no es más que otra tontería pseudoecologista: Como saben todos los biólogos del mundo, los vegetales absorben el CO2 del aire, y por fotosíntesis incorporan la molécula de carbono a su organismo (para formar las células leñosas) y expulsan al exterior dos moléculas de oxígeno. Pero este proceso se invierte durante la noche y el oxígeno que es producido durante el día se incorpora a la clorofila y se expele un poco del CO2 -no todo- que se había absorbido con ayuda de la luz solar.

Ahora bien, este proceso sólo dura mientras las plantas son jóvenes y están aumentando de volumen. Llega un momento en que el ritmo de crecimiento se frena y llega a casi detenerse; entonces se dice que la planta ó el árbol son "adultos": no crecen más, o apenas lo hacen. En ese estado el balance resultante de la absorción de CO2 y su transformación en oxígeno se aproxima cada vez más a cero: el oxígeno producido durante el día es consumido durante la noche por los procesos metabólicos de las plantas maduras. Y como resulta que las selvas lluviosas están compuestas en un 99% de árboles adultos, el balance CO2 /Oxígeno es nulo. Cero. Y encima, cuando los árboles mueren y se pudren desprenden gran cantidad de CO2: todo el CO2 que absorbieron del aire en un período de 80 a 200 años lo vuelven a la atmósfera en un período de uno a tres años, con lo que se cierra el ciclo del carbono.

¿De dónde proviene pues el oxígeno que existe en la atmósfera? Entre el 93% y el 95% del total es producio por el fitoplancton de los océanos, especialmente, el que existe en las aguas frías de los polos y de las zonas costeras.


En cuanto a la escasa disminución del nivel de oxígeno en el improbable caso de que la vida vegetal se extinguiera (explicada por lo anterior), es un dato publicado en diversos medios científicos.
Última edición por Telescopio el 24 Ene 2007, 10:02, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Telescopio » 24 Ene 2007, 09:48

franc escribió:No es por hacer la pelota,pués no tengo ningún interes en ello pero hay dos ó tres personas en el foro ante las que hay que quitarse el sombrero. por Telescopio =D> =D> =D>



Amos anda... :D :D :D
Última edición por Telescopio el 24 Ene 2007, 10:03, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Telescopio » 24 Ene 2007, 09:52

HAL9000 escribió:La verdad es que le tenía bastante aprecio a Manuel Toharia pero, si como decís, manteniene una posición templada entre el sí y el no como de "bueno... no se sabe", solo me queda recordar que el Sr. Toharia es un gran divulgador pero que en realidad no es científico....


Toharia es físico. Cursó estudios de Ciencias Físicas, especialidad de Física del Cosmos, en la Universidad Complutense de Madrid.

Saludos.

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Mensajepor Alcor » 24 Ene 2007, 11:00

Lo de la fotosintesis no me lo explicaron solamente en el intituto, sino tambien en la universidad, aunque ciertamete no termine la carrera. Ese dato de la reduccion de O2 si desaparecieran las plantas me parece mucho mas hipotetico y falto de credibilidad que el del cambio climatico. ¿Y acaso no tubieron en cuenta al fitoplancton para hacer ese estudio, o solo se referian a la desaparicion de las plantas grandes de la selva? Pero todo eso no es mas que hablar por hablar, asi que vamos a dejarlo.

Respecto al cambio climatico, repito que no me gusta el sensacionalismo ni el ecologismo, porque una de sus consecuencias es precisamente que crean la reaccion contraria, el escepticismo. :D Saludos a todos.

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