Manuel Toharia y el "cambio climático"

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 24 Ene 2007, 13:06

¡¡Anda!! Veo que se ha perdido mi último mensaje (el servidor ha fallado durante un rato a eso del mediodía).

Bueno, pues repito lo que decía en respuesta a Alcor: en efecto, el cálculo de la reducción de oxígeno se refiere a la improbable hipótesis de la completa desaparición de la cubierta vegetal del planeta, no al fitoplacton. Los cálculos apuntan a una horquilla de reducción del oxígeno que va del 1% al 3%. No tengo a mano las fuentes, pero puedo buscarlas en casa.

Los niveles de oxígeno en nuestra atmósfera han variado con el tiempo. Al principio, hasta hace cosa de 2.500-3.000 millones de años, el único oxígeno (y escasísimo) presente en la atmósfera era de origen geo-químico. No fue hasta que aparecieron las cianobacterias (un tipo de bacterias que contienen clorofila y pigmentos fotosintéticos que utilizan para captar la energía de la luz solar y sintetizar azúcares) en las aguas costeras y se pusieron a trabajar que se incrementó el nivel de oxígeno atmosférico y empezó a formarse la capa de ozono. Aunque no todos los especialistas están de acuerdo, parece ser que el porcentaje de oxígeno en la atmósfera en los últimos 500 millones de años ha oscilado entre el 15% y el 35% (período Carbonífero) hasta que se estabilizó en el 21%.

Bueno, pues a pesar de estos datos científicos, son incontables las webs pseudocientíficas y pseudoecologistas en las que se leen burradas del tipo "Las selvas tropicales producen el 40% del oxígeno de la atmósfera", "Nuestra vida y nuestro oxígeno dependen de los árboles", etc.

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HAL9000
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Mensajepor HAL9000 » 24 Ene 2007, 23:09

Hola hola hola:

Bueno, ante todo buen rollo. No es que haya habido mal rollo, ni mucho menos, pero disculpadme si siempre que disiento en algo me siento obligado a excusarme (jeje).

Telescopio escribió:
Toharia es físico. Cursó estudios de Ciencias Físicas, especialidad de Física del Cosmos, en la Universidad Complutense de Madrid.


Bueno, y desde que aprobó la última asignatura de la carrera lleva dedicándose al periodismo. Estudiar físicas no te hace físico igual que estudiar Bellas Artes no te hace artista.

Telescopio, no te enfades, pero rebatís que los modelos no son fiables porque son muy complicados y, a la que podeis, os cargais todos los árboles del Amazonas y diciendo que no pasa nada, que son menudencias. Joe macho, sed consecuentes.

De cualquier manera no me haría ni pizca de gracia que un "pequeño" cambio en la temperatura del planeta (a escala geológica) acabara con la vida vegetal y que de paso hubiera escasez mundial de espinacas con todo lo que me gustan.

Un saludo.
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jahensan
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Mensajepor jahensan » 24 Ene 2007, 23:54

Vaya, creo que el debate es muy bueno....

Pienso que la acción del hombre no es buena, lo podemos hacer mejor, DEBEMOS hacerlo mejor.

Lo que pretendo decir es que se está usando los datos meteorológicos como elemento de estudio climático. Meteo y clima son cosas distintas. El Clima requiere un estudio muy a largo plazo y por desgracia no tenemos demasiados estudios detallados hacia atras.

Y el Amazonas y demas... no nos lo cargemos que es bonito :cry: caray.

Saludos y buen tiempo (clima) a todos.
Obs. Atlante-MPC J51
http://www.atlante.org.es

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 25 Ene 2007, 09:31

HAL9000 escribió:Bueno, ante todo buen rollo.


Yo creo que, de momento, el buen rollo está vigente en este debate, ¿no?

Telescopio escribió:
Toharia es físico. Cursó estudios de Ciencias Físicas, especialidad de Física del Cosmos, en la Universidad Complutense de Madrid.


Bueno, y desde que aprobó la última asignatura de la carrera lleva dedicándose al periodismo. Estudiar físicas no te hace físico igual que estudiar Bellas Artes no te hace artista.


Sí, pero es un físico que se dedica al periodismo científico, que no es lo mismo que dedicarse a la información deportiva. Fue incluso "hombre del tiempo" en TVE. Participó en el lanzamiento de la revista "Muy Interesante", y en 1983 fundó la revista científica "Conocer", que dirigió hasta 1988. Además es presidente de la Asociación Española de Periodismo Científico desde Abril de 2004. Vamos, que sabe muy bien de lo que está hablando. Si os interesa saber más de él, tenéis su curriculum completo en:

http://www.madrimasd.org/revista/revist ... quien2.asp

Telescopio, no te enfades, pero rebatís que los modelos no son fiables porque son muy complicados...


Yo no trato de "rebatir" nada, sino llamar la atención sobre un hecho constatable entre la propia comunidad científica: los modelos informáticos climáticos no son completos ni absolutamente fiables porque no computan todos los factores. Y ello simplemente por falta de información suficiente sobre muchos de esos factores y por limitaciones tecnológicas. Esto es algo que se reconoce en el mismo IPCC. Es por ello que a la hora de alimentar de datos a las simulaciones se realiza una "criba" previa de los datos de entrada.

Permíteme que reproduzca lo que decía en una reciente entrevista un meteorólogo profesional (trabajó en el Instituto Nacional de Meteorología) de conocido por todos por su seriedad, buen hacer y precisión, el físico José Antonio Maldonado, uno de los "hombres del tiempo" de Televisión Española. Los subrayados son míos:

¿Existen evidencias científicas para afirmar que se está produciendo un cambio climático?

R.- La atmósfera y el clima están vivos y en continuo cambio. El masivo desarrollo industrial está acelerando la evolución natural que siempre ha existido. El determinar hasta qué punto se está forzando ese cambio es difícil de medir. Pero, esas afirmaciones taxativas, como si fueran un axioma en las que se afirman que si hasta ahora se ha calentado el planeta unos grados en los próximos años se va a calentar "x" más, no se deben de hacer. Hay que huir del titular alarmante.

Pero los científicos se están ayudando de modelos de cambio climático

R.- Sí, como los modelos que usamos en meteorología para la predicción. Los programas informáticos de cambio climático están en desarrollo y empezando a dar ya resultados. Pero solo se pude hablar de modelos, de probabilidad de que algo ocurra, no se puede dar solo un número como si fuera una regla de tres.

¿La sequía es algo que debería preocuparnos este año?

R.- En todas las zonas con sequía es normal que exista una preocupación, pero no podemos hablar de sequía si comparamos la situación actual con la de hace millones de años, en la que ni siquiera había agua en nuestro planeta. No se puede hacer una estimación anual sobre las predicciones de lluvia, no existe esa posibilidad. Se está trabajando y ya están apareciendo ciertos resultados de predicciones trimestrales de tendencias. Pero bajo ningún concepto se puede hacer una predicción del tiempo de un día, a una hora concreta. Hay empresas americanas que venden eso, el problema es que, en España, hay gente que compra ese tipo de información. Este comportamiento carece por completo de rigor científico y de ética profesional.

Más claro, el agua.

Si queréis leer la entrevista completa, la tenéis AQUÍ

Telescopio, no te enfades (...) y, a la que podeis, os cargais todos los árboles del Amazonas y diciendo que no pasa nada, que son menudencias. Joe macho, sed consecuentes.


No, si yo no me enfado, y soy el primero en apostar por las nuevas tecnologías energéticas (incluída la fisión nuclear y su más moderna variante, los reactores rápidos), por la presenvación del medio ambiente, por el turismo ecológico (véase el buen uso que hace Costa Rica de sus selvas) y por la lucha contra la deforestación. Pero perdona que te diga que no entiendo tu argumento. ¿Cuándo he dicho yo que haya que cargarse todos los árboles del Amazonas? Lo que he dicho es que, en el muy improbable caso de que -por la razón que fuera- desapareciera TODA la cubierta forestal del planeta, los niveles de oxígeno atmosférico se reducirían en un 1%-3% y que lo del "pulmón verde" amazónico no deja de ser un mito urbano fruto de la ignorancia científica del común de los mortales. Punto. No sé que tendrá que ver decir eso con criticar o dejar de criticar los modelos climáticos.

Creo que soy bastante consecuente. Sobre todo cuando sostengo, como otros muchos, que el principal problema de este planeta NO ES el cambio climático, sino LA POBREZA y sus lacras: el analfabetismo, la enfermedad, la explotación infantil, la superpoblación, la deforestación, la presión sobre el medio... A un campesino brasileño o de Burkina-Faso o de China el cambio climático se la suda. Lo que él quiere es dar de comer a su familia y que sus hijos no se mueran antes de los cinco años. Y si para eso tiene que pegarle fuego a la selva o lavar con mercurio las aguas de un río para sacar algo de polvo de oro, lo hará y no podremos convencerle de lo contrario. El ecologismo, señores, es un entretenimiento de los ricos de Occidente.

¿Queremos reducir las emisiones de CO2? ¿Reducir el uso de los combustibles fósiles? ¿Tener aguas más limpias? Pues entonces ayudemos a esos países a salir de la pobreza: acabemos con las subvenciones a la agricultura europea y norteamericana, reduzcamos aranceles, transfiramos tecnologías útiles y baratas (por ejemplo, en acuicultura), apoyemos regímenes democráticos y ayudemos a combatir la corrupción... Pero no empecemos la casa por el tejado y no neguemos al resto de la Humanidad el derecho a salir de la miseria para que en nuestras estaciones de esquí haya nieve en invierno y que en nuestros apartamentos de la costa no vean en 2090 el mar treinta centímetros más cerca.

Saludos

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Mensajepor HAL9000 » 25 Ene 2007, 18:27

Hola Telescopio:

Veo que no me has entendido. Nunca he pensado que quisieras cargarte la amazonia, ni mucho menos.

Lo que pretendía decir es que criticais la falta de certidumbre en los resultados de los modelos y sin embargo afirmais (de manera bastante taxativa) que la desaparición de la vegetación terrestre no tendrá como consecuencia más de una reducción del 3% en la atmósfera.

Solamente quería indicar que si los modelos son inciertos, las consecuencias de la disminución de la foresta también deberían serlo.

Un saludo.
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Guest

Mensajepor Guest » 26 Ene 2007, 03:06

No me extraña que todavía se niegue la evidencia de éste fenómeno,pero

los científicos en su gran mayoría lo aceptan,sí, no se ponen de acuerdo

en los modelos evolutivos , y en las causales,pero que es un proceso

catalizado por el Co2 donde la temperatura lo acompaña como la

sombra al hombre. todo lo demás es dudoso y hasta oscuro.

Los que no aceptan son los publicistas ,administradores de

multinacionales contaminantes, los que dicen que son unos tontos

exagerados,pues yo prefiero estar con los Tontos,y no teorizando y

negando las evidencias que me pusieron los Glaciares Upsala,Moreno ,

Espegazini,en el extremo del Continente Americano.

Por último y no quiero ofender a nadie,no son tontos tambien la Consul

Merkel, y los asambleistas de Dabos,al referiste con énfasis a éste tema

en el día de su ignaguración? .un saludo

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Mensajepor HEAVYMETAL » 26 Ene 2007, 09:07

Estamos gobernados por unos hp y mediatizados por unos bichos PEORES, que se financian con los hp, que a su vez nos exprimen y nos engañan a través de los bichos, ...

En definitiva: UN ASCO. Beber cerveza y comer jamón, lo único de lo que no nos podrán privar (de momento, jeje).

En síntesis (ya en serio), en el fondo creo que estamos todos de acuerdo: La Tierra tiene sus cambios, y éste que estamos viviendo en primera fila tiene el agravante de nuestra existencia: lo demás, es hablar por hablar, pero creo que todos pensamos lo mismo...

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
Imagen 12" - WO UWAN 28mm. - WO UWAN 16mm. - NAGLER 7mm. - ... y LUZ, MUUUCHA LUZ ¡¡¡¡

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Mensajepor Telescopio » 26 Ene 2007, 10:03

MIGUEL escribió:Los que no aceptan son los publicistas ,administradores de multinacionales contaminantes, los que dicen que son unos tontos exagerados,pues yo prefiero estar con los Tontos...


No estamos hablando de ser tontos o dejar de serlo (vamos a ver si leemos con más atención los post y no lo hacemos con ideas tan preconcebidas y no somos tan simplistas en los argumentos).

Nadie -ni yo, ni Toharia, ni Maldonado, ni otros especialistas, físicos y meteorólogos- está negando el incremento de las temperaturas, ni el aumento del CO2, ni el deshielo veraniego de la banquisa ártica. Lo que digo (y dicen estos especialistas) es que nuestro conocimiento del comportamiento del clima es todavía muy incompleto (ahí está el tema de la temperatura oceánica global y el del vapor de agua y eso no puede negarlo nadie), que nuestros modelos informáticos están todavía en un estado poco avanzado (por cuestiones tecnológicas, de falta de datos y de modelos de computación) y que, en general, es preciso investigar mucho más antes de ponerse a hacer previsiones catastrofistas cuya única base es un modelo informático.

El problema es que para tratar de llegar al gran público la información científica tiene que ser "de impacto" para tratar de hacerse un hueco en unos medios de comunicación saturados y sólo atentos a "llamar la atención" para aumentar las ventas de diarios o el "Share" televisivo. Por eso se recurre al catastrofismo climático.

Se quiere llamar la atención del ciudadano para hacerle consciente de las amenazas al medio ambiente, pero como su atención se dispersa ante tanta noticia superficial se busca "amedrentarlo" diciendo que poco menos que peligra la supervivencia humana en el planeta. Y si para ello hay que ocultar datos o manipularlos, pues se hace. Total, pocos reporteros (y menos espectadores) se van a tomar la molestia de consultar las fuentes que sustentan las noticias.

Un ejemplo: Hace un año (30 de enero de 2006) salió la noticia en TV y en periódicos que, según un informe presentado en Londres elaborado por numerosos científicos, de descongelarse Groenlandia tendríamos un aumento del nivel del mar de 7 metros en 1.000 años y que el aumento de las temperaturas daría lugar a desastres sin cuento, todo ello ilustrado por las pertinentes imágenes de inundaciones y similares.

Lo que sigue es el resumen de un post mío mucho más amplio publicado en los foros de MeteoRed en:

http://foro.meteored.com/index.php/topi ... #msg901792

En la sección de ciencia de EL MUNDO se recogía la noticia bajo el titular "La fusión del hielo de Groenlandia incrementará en siete metros el nivel de los mares del planeta" y en EL PAIS, algo más serios, bajo este otro: "Un estudio alerta de un deshielo masivo si sube la temperatura."

Alarmado y pensando ya en comprarme un submarino para ir al trabajo, decidí informarme un poco más, así que tiré del Google. Resultó que el "informe" en cuestión era en realidad la publicación de las intervenciones que tuvieron lugar en una conferencia realizada en Exeter del 1 al 3 de febrero de 2005: "Avoiding Dangerous Climate Change." Tenéis una selección de capítulos disponible en formato PDF en inglés en:

http://www.metoffice.gov.uk/corporate/p ... index.html

Los resúmenes de las intervenciones y las presentaciones están disponibles en:

http://www.stabilisation2005.com/programme.html

Resumo lo que allí podía leerse. Lejos de los alarmistas titulares de los medios, los autores señalaban que estabamos ante un modelo inicial cuyo resultado no podía ser tomado como una estimación definitiva del riesgo de colapso del hielo groenlandés. Faltan datos y se partía de unas suposiciones determinadas en lo que a la estabilización de las emisiones de CO2 se refería:

«(...) However, we can not yet comment with any degree of confidence on the time scales of Antarctic ice sheet collapse.»


En realidad, el "informe" (que, repito, era en realidad la publicación de las intervenciones de una conferencia) no estaba basado tanto en nuevos datos o estudios como en modelos del IPCC ya publicados o en bibliografía ya existente, alguna con bastantes años de vida con datos ya superados, como por ejemplo en el caso del incremento del nivel del mar. Sobre este asunto, decía el "informe" que:

«Sea level is reported to have risen during the 20th century by between 1 and 2 mm per year and model predictions suggest the rise in global-mean sea level during the 21st century is likely to be in the range of 9–88 cm (Church et al., 2001)...


Sin embargo, un reciente estudio germano-británico publicado en "Nature" (enero 2006) por Sarah Raper y Roger Braithwaite, asegura que ese aumento del nivel del mar está siendo mucho menor de lo que se pensaba:

«La corrección de las estimaciones de aumento del nivel del mar, se debe a un nuevo modelo de deshielo empleado por los investigadores. Hasta ahora se estimaba que el mar subiría como media 0,387 metros hasta el 2100. Menos de un tercio de la subida (0,106 metros) se debería al deshielo de los casquetes polares -excluyendo la Antártida y Groenlandia- y los glaciares de montaña. 0,288 metros se deberían a la expansión térmica del agua y el resto al deshielo en Groenlandia y en la Antártica.

El trabajo de Sarah Raper y Roger Braithwaite reduce la aportación de glaciares de montaña y casquetes polares a la mitad, alrededor de 0,05 metros. La razón que dan los científicos es que han encontrado que los casquetes se derriten mucho más lentamente que los glaciares y más lentamente que lo supuesto hasta ahora..»


Este ejemplo es típico de la falta de rigor y de la mínima verificación de las noticias y fuentes que se da actualmente en unos medios de comunicación que sólo atienden al titular de impacto.

MIGUEL escribió: " (...) y no teorizando y negando las evidencias que me pusieron los Glaciares Upsala,Moreno, Espegazini, en el extremo del Continente Americano.


Nadie niega que se estén "descongelando" muchos glaciares (aunque otros están incrementando su masa, como es el caso del Jostedalsbreen, en Noruega, el mayor de la Europa continental). De hecho, los glaciares no son más que un "souvenir" de la Glaciación y en la mayor parte de la historia de la Tierra no han existido. Pero es muchísimo lo que desconocemos de esos ríos de hielo. Permíteme que te ilustre con unos números que son públicos:

Número de glaciares en el mundo: unos 160.000 (¡!)
Inventariados: 77.000
Datos de balance de masa: 79

Así que de un total de 160.000 glaciares sólo están identificados 77.000 (algo menos de la mitad) y de ese total sólo se tienen datos de 79... Impresionante.

HAL9000 escribió: (...) Lo que pretendía decir es que criticais la falta de certidumbre en los resultados de los modelos y sin embargo afirmais (de manera bastante taxativa) que la desaparición de la vegetación terrestre no tendrá como consecuencia más de una reducción del 3% en la atmósfera.

Solamente quería indicar que si los modelos son inciertos, las consecuencias de la disminución de la foresta también deberían serlo.


Pues no. La cantidad de oxígeno atmosférico, su generación y sus mecanismos de equilibrio y el papel que juega la masa vegetal es una cuestión de pura y dura bioquímica. No hay lugar en el ciclo del carbono y en el proceso de fotosíntesis para comportamientos no lineales como ocurre en el caso de la meteorología.

Otra cosa muy distinta es lo que supondría la desaparición de toda la cubierta vegetal de la Tierra para la vida en el planeta, pero no porque se redujese el oxígeno, sino por la radical alteración del equilibrio biológico. Se romperían todos los sistemas ecológicos y las formas de vida superiores podrían llegar a desaparecer. Vamos, que tendríamos un planeta arrasado pero, eso sí, con oxígeno.

Saludos

abuchite
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Mensajepor abuchite » 26 Ene 2007, 18:09

"Un nuevo chequeo para conocer la salud de la Tierra realizado por la NASA y la Administración meteorológica de Estados Unidos (NOAA) revela que el escalón más bajo de la cadena alimentaria de los océanos está disminuyendo. En los últimos 20 años, las concentraciones de fitoplancton se han reducido hasta un 30% en los océanos septentrionales.

Científicos de la NASA y de la NOAA afirman que las temperaturas más cálidas en los océanos y unos vientos más debilitados han privado a las pequeñísimas plantas oceánicas de sus necesarios nutrientes. "

es una cita sacada de internet, de ser cierto quiere decir que si éstos son los responsables de la mayoría del O2 atmosférico y llevan ése ritmo de desaparición ,desaparecerá proporcionalmente la emisión de O2 .Además,
todos los ecosistemas están relacionados, si desaparecen los terrestres,
la causa de ésta desaparición ,y ésta en si misma afectará a los marinos de manera impredecible, así que asegurar que habrá oxígeno...

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HAL9000
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Mensajepor HAL9000 » 26 Ene 2007, 18:41

Sin darme cuenta he llegado a los 500 mensajes (de hecho me he pasado 3...)

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Última edición por HAL9000 el 10 Mar 2007, 17:48, editado 1 vez en total.
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