SEGUIMIENTO PARA DOBSON

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nandorroloco
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Mensajepor nandorroloco » 29 Mar 2007, 23:39

Vaya empanada que se está liando....

Las coordenadas polares de un espacio tridimensional, se compone de tres parámetros.

El vector normal de un plano, junto con un punto en el espacio... definen un plano.

La intersección de dos planos, es una recta. A excepción que sea paralelos, que no intersectan... o que sean el mismo, que es el mismo plano.

Tres puntos, no alineados, definen dos vectores, y estos dos vectores, su producto vectorial, es el vector normal de un plano que pase por cualquiera de esos tres puntos.

Los cuatro puntos de giro que tiene mi montura, no son independientes... dos de ellos, me permitirán apuntar a la polar, y son precisamente alta-azimutales (justo cuando nivelo la montura)... y haciéndolos servir, puedo apuntar a cualquier punto de la esfera celeste, es decir, buscar...la polar... pero, los AR-DEC... los uso para moverme en el espacio una vez fijado los anteriores. Pero son sistemas dependientes, sencillamente porque cualquier coordenada Alt-Azimutal se puede transformar en una AR-DEC...
Por mucho que le doy vueltas... no le veo este tercer eje!

Ah! y lo de los seis, tres, giroscopios del Hubble no me demuestra nada.

Saludos.

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Alcor
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Mensajepor Alcor » 29 Mar 2007, 23:48

En estos precisos momentos creo que el hubble esta funcionando con dos... y apunta a todos sitios.

Como dice nando, en un espacio tridimensional hacen falta tres coordenadas, pero es que el cielo es plano (para nosotros) por lo tanto solo tiene dos coordenadas, AR y DEC. La tercera coordenada, de haberla, seria la distancia que nos separa de cada objeto, pero no nos hace falta para localizarlos.

Edito: Sigi considera la puesta en estacion un tercer eje, pero con eso solo haces coincidir la escala de tu montura con la del cielo, nada mas. ¿A que no necesitas mover ese tercer eje para acceder a ninguna parte del cielo? Por lo tanto no es ningun eje. Ese "eje" es el mismo de AR, con la puesta en estacion lo que haces es poner el eje de ar en su sitio, a cero por asi decirlo.

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sigi
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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 00:04

Ok las unicas exposiciones de dias enteros de duracion existentes en la actualidad (que son lo más cercano a la alineacion perfecta a un punto en el espacio), han sido tomadas con el telescopio espacial Hubble manejado por 3 giroscopios principales, para mi es claro que se necesitan 3 ejes y para la NASA tambien lo fue cuando se construyo el Hubble.

he aqui los comentarios de Mel Bartels al respecto
http://www.bbastrodesigns.com/ThreeAxisMounts.html

mel solamente indica que el sistema se complica en su construccion y manejo (como es obvio pensar) pero aparte de eso solo hay ventajas.

jmarino
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Mensajepor jmarino » 30 Mar 2007, 00:20

Vaya, pues sí que es está liando la cosa...

Vamos a ver sigi, vuelvo a insistir en lo que te he dicho desde un principio, cosa que también te ha dicho nandorroloco: para poder apuntar a todos los puntos del espacio solamente hacen falta dos ejes, y no tres. Punto.

Quizás si hubiera hecho la transformación a coordenadas polares, como ha hecho nandorroloco, hubiese quedado más claro desde un principio.

Me da la impresión de que oyes campanas pero no sabes muy bien dónde....

"en coordenadas polares también son necesarias 3 dimensiones como vos lo indicas (r, alfa, beta) o sea sigo teniendo razón"

Claro, claro, sólo hay un pequeño detalle: necesitas r si quieres definir un punto, pero no para definir una dirección a la que apuntar, he aquí tu error...

Y como tengo por norma no intentar sacar de su error a la persona que no quiere salir de él, creo que va a ser mejor que no siga respondiendo en este mensaje, que al final de tan embrollado que va a quedar la gente va a pasar de él.

Saludos.
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=jmarino"> Tengo telescopio en mi perfil.</a> Antes, yo era un indeciso. Ahora ya no estoy tan seguro.

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Alcor
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Mensajepor Alcor » 30 Mar 2007, 00:25

El hubble ahora va con dos, uno esta estropeado. Pero es que matematicamente solo son necesarios dos, otra cosa es que tu quieres poner un tercero para corregir errores mecanicos pero a no ser que quieras construir el hubble no creo que te hagan falta.

Los derrotadores de campo no son ejes, se usan en telescopios azimutales para fotografia, pero el telescopio no los necesita para apuntar ningun punto de la bobeda celeste.

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sigi
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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 06:13

bueno lo admito señores para apuntar a un objeto solo son necesarios 2 ejes, eso es totalmente cierto, y no lo discuto.

Una montura dobsoniana de hecho lo hace estrictamente hablando y con solo 2 ejes.
Pregunta 1: Estamos de acuerdo en eso o no?

Ahora a lo que me refiero es a apuntar a un objeto y mantener ese objeto inmobil en el campo de vision del telescopio sin movimientos laterales y sin rotacion de campo alguna durante un tiempo indefinido, o sea lo necesario para sacar una fotografia de larga exposicion de tiempo indefinido o mientras no salga el Sol... es a eso a lo que me refiero y no solo apuntar a ese objeto.

En el caso de monturas dobsonianas o altazimutales se necesita para esa tarea un derrotador de campo (3er eje) o una plataforma ecuatorial (3er eje) y en el caso de una ecuatorial alguna forma de corregir la alineacion polar de la montura durante la exposicion (un 3er eje azimutal), señores solo hay una forma de hacer eso y es tener 3 ejes de libertad... o sea esto:

Imagen
Imagen
info:
http://mantsoft.googlepages.com/ThreeAx ... eMount.rar

ya no tengo mas argumentos señores espero entiendan a que me refiero, por favor lean el archivo adjunto.

Saludos!

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rcacho
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Mensajepor rcacho » 30 Mar 2007, 09:16

Eso es querer complicarse la vida...

En cuanto ecuatorializas una dobson, le das un tercer eje, pero es combinacion de los otros 2!!!!

La mejor solucion es una buena puesta en estacion, y te ahorras esa montura tan complicada... ¿Has visto algun observatorio profesional con esa montura o algo que se le parezca? Yo los he visto con monturas alemanas, de horquilla, inglesas y azimutales. Y todas funcionan con dos ejes (Las azimutales ademas llevan un desrotador de campo). Si quieres una montura efectiva y sencilla, no lo dudes: una dobson bartelizada.
Mis telescopios: Celestron C200N en montura CG5-GT y Refractor Skywatcher 80/400
Mis oculares: Ethos 13mm, Baader Aspheric 31mm, Zeiss Opton, Plossl Celestron (4mm, 6mm, 9mm, 15mm, 26mm), B&Crown ED 5,2mm
Otros: Nikon D50 con filtro sustituido, Filtro UHC Astronomik, Filtros neutros y de colores

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 30 Mar 2007, 09:44

Vaya empanada!

En un telescopio usamos coordenadas polares según un sistema de
referencia determinado (por lo general polar o azimutal, aunque hay
otros sistemas de referencia, por ejemplo galactico)

Las monturas, tanto las ecuatoriales como las azimutales, funcionan
con dos ejes como un goniómetro.

La diferencia entre ecuatoriales y azimutales no es más que el sistema
de referencia: superficie de la Tierra en un punto cualquiera o eje de
rotación de la Tierra en la otra. Eso no es un tercer vector.

Esos dos ejes definen dos de los parámetros (concretamente ángulos)
necesarios para definir unas coordenadas espaciales coordenadas
angulares, pero nos falta el momento (distancia al objeto). En otras
palabras, no sabremos nunca por medidas directas con un telescopio
las coordenadas espaciales de los cuerpos celestes. Para ello
necesitariamos usar sistemas más complejos como triangulación o
medidas indirectas según las propiedades físicas de los objetos.

Todo eso suponiendo sistemas estáticos (observaciones a tiempo cero).
Si consideramos el sistema como cinemático la cosa cambia. La Tierra
rota y eso, por ejemplo, se traduce en sistemas basados en coordenadas
azimulates, en una rotación de campo. Pero tambien la Tierra tiene un
movimiento de traslación por lo que los objetos observados tendrán una
deriva relativa en nuestro sistema de referencia. Una deriva nos
permitirá calcular y predecir el momento para ellos en nuestro sistema
de coordenadas. Por otro lado, con la rotación de la tierra podremos
observar esa deriva, pero las diferencias angulares serán mínimas,
indetectables para muchos de nuestros dispositivos.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
Observatorio Tres Juncos

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 30 Mar 2007, 10:40

Acabo de leer las ultimas partes del hilo, justo cuando se pone más interesante y caldeadito :)

Creo que ya se ha dicho casi todo, y el lío viene de mezclar varios conceptos (seguimiento, GOTO, derotación...) que en apriencia tienen relación y la verdad es que no.

Si hablamos de geometría euclidieana tridimensional pura, un eje se define mediante dos vectores. Eso no es muy discutible, es así. Y un telescopio apunta según un eje fijado a un origen (lugar de observación)

Ocurre que ese origen está ligado a la tierra y no es un sistema de referencia estático, sino que está sometido a muchos movimientos. Se necesita, como hemos dicho, dos ejes (vectores) para apuntar y luego, según el tipo de montura, varios ejes para corregir los movimientos de la tierra.

Resumiento, solo dos ejes para apuntar (eso es matemática pura) y luego uno, dos, tres ejes.. según el sistema empleado, para corregir los movimientos de la tierra. Como los humanos somos muy ingeniosos casi siempre empleamos mecanismos que reutilizan los dos ejes de apuntar para contrarestar la rotación de la tierra.

La rotación es el movimiento mas acusado, Algunos sistemas para contrarrestarlo, solo precisan de un eje (ecuatorial), otros dos ejes (azimutal sin derotación de campo), otros de tres ejes (azimutal con derotación de campo).

Como muy bien ha dicho Arbacia la compensación de la rotación terrestre es solo uno de los movimientos a los que está sometido el teles pero hay mas, de hecho muchos más, como la translación, nutación... casi todos ellos despreciables. A todo ello hay que sumarle los movimientos producidos por errores mecánicos del sistema que son junto con la rotación, los más notorios.

Por eso, cuando se quiere hacer fotografía de larga exposición se manda a hacer puñetas todos los cálculos de rotación, PEC y otras caquitas varias y se utiliza una referencia estática apuntando a una estrella y haciendo seguimiento con webcam. Es lo más limpio, te olvidas de las matemáticas y tiras por lo empírico puro...

Resumiendo, para hacer GOTO solo dos ejes. Para compensar la rotación de la tierra uno, dos o tres ejes según mecanismo empleado. Para hacer seguimiento astrofotográfico de larga exposición... pues curiosamente los sistemas más caros del mercado usan dos ejes, es decir, una ecuatorial computarizada con sistema de seguimiento...

Pero no mezclemos la matemática de los movimientos de la tierra con la parte empírica implicada en el seguimiento... se llevan bastante mal.

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Mensajepor Alcor » 30 Mar 2007, 11:07

Sigi llama tercer eje a la alineacion polar y al derrotador de campo. A mi en concepto no me lo parece que lo sean, mucho menos en el caso de las ecuatoriales. En las azimutales si es un eje al menos en el significado estricto de la palabra, porque hay algo que gira alrededor suyo, pero yo creo que se pueda llamar montura de tres ejes, pero ahi ya cada cual con lo que quiera. Lo que creo que ha quedado claro es que con solo dos coordenadas situas un punto en el cielo :wink: que creo que era lo que peor sonaba en mis oidos :)


Es dibujo de la montura dobson que ha puesto sigi es muy curioso, pero no es mas que una dobson con el derrotador de campo en la base de la montura en vez de el portaoculares, lo cual puede tener sus ventajas e inconvenientes.

Ventajas, quitas algo de peso del portaoculares.

Desventajas, pues que complicas bastante la base de la montura, creando puntos por los que puedes introducir vibraciones, y que el portaoculares va a estar girando :shock: Esto no puede provocar flexiones en el tubo en exposiciones largas? Segun he leido si, esto ocurre tambien en las ecuatoriales, pero en menor medida, y ya es un problema.

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