SEGUIMIENTO PARA DOBSON

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sigi
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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 14:37

lo que indica Alcor "una dobson con el derrotador de campo en la base" es una apreciacion correcta y es que el tercer eje en las monturas tradicionales como yo lo veo no necesariamente debe tener una accion directa sobre la montura en si. En el momento que agregas un motor sea donde sea estas agregando un eje, yo lo veo de esa forma.

rcacho en el link sobre Mel Bartels que envie el indica:
"A 48 inch three axis scope has been located in Cloudcroft New Mexico for years." a mi eso me parece un observatorio... no creo que Mel se lo este inventando...

veo que la idea de los 3 ejes no les agrada nada y es entendible
tengo dos preguntas para todos:

1- Porque Mel Bartels no piensa que sea una mala idea sino una "interesante idea" despues de dejar claro que no es un sistema facil de manejar y propone varias formas de lograrlo?
Yo al menos valoro mucho sus opiniones... ustedes no?

2-Alguno puede enseñarme una astrofotografia de una sola exposicion de 8 horas de duracion tomada con cualquier montura clasica sobre tierra firme? (debe quedar claro que fotografias a partir de varias exposiciones superpuestas no cumplen con tal requisito).

puede que me equivoque pero hasta donde se solo el Hubble con sus 3 giroscopios ha podido lograr algo asi y de hecho ha logrado exposiciones no de unas horas sino de varios dias enteros revelando secretos insospechados hasta el momento en el campo de la astronomia.

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Alcor
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Mensajepor Alcor » 30 Mar 2007, 15:45

Hola sigi, que conste qe si la idea no me ha parecido muy buena no es nada personal, si a ti te gusta, pues adelante con ella :wink: . A mi simplemente me ha parecido una complicacion innecesaria, pero hablo solo por lo que acabo de ver, yo ese sistema no lo conocia, pero a priori me parece una complicacion innecesaria. Si a Mel bartels le ha gustado, pues debera ser el quien lo explique, tendra sus razones, cuando las sepas ponlas aqui y a lo mejor me gusta a mi tambien.

En cuanto al tema de las exposiciones de ocho horas o mas, a ver, ningun observatorio terrestre puede hacer tomas mas largas en una sola, porque se hace de dia, pero estoy seguro que podrian hacer seguimientos de dias enteros. Y con solo dos ejes. El hubble y los telescopios espaciales son los unicos que pueden hacer ese tipo de tomas, porque al estar en el espacio sin atmosfera, les da igual que se haga de dia.

Y en cuanto a los aficionados, simplemente no tenemos material sensible para hacer esas tomas tan largas, cuando uno hace exposiciones de hora y media pegado al ocular (hace muy pocquito se hacian asi), en teoria se podria segir toda la noche, pero quien aguanta tanto tiempo? Ademas, las peliculas quimicas de aficionado no pueden hacer exposiciones tan largas (hasta hace unos años se usaban) y en cuanto a las CCD no entiendo de ellas, pero creo que tampoco pueden hacer tomas tan largas, por eso suman varias, se obtiene mejor resultado. La precision de las monturas de aficionado tampoco es las misma de las profesionales. Saludos.

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 30 Mar 2007, 15:46

sigi escribió:2-Alguno puede enseñarme una astrofotografia de una sola exposicion de 8 horas de duracion tomada con cualquier montura clasica sobre tierra firme? (debe quedar claro que fotografias a partir de varias exposiciones superpuestas no cumplen con tal requisito).

puede que me equivoque pero hasta donde se solo el Hubble con sus 3 giroscopios ha podido lograr algo asi y de hecho ha logrado exposiciones no de unas horas sino de varios dias enteros revelando secretos insospechados hasta el momento en el campo de la astronomia.



Si me das una G11 o una EQ6 computerizadas te hago exposiciones mientras duren las pilas. El seguimiento con webcam es de lo más preciso que hay en la tierra firme. Pero necesitaíamos una noche de muchas horas ;) quizá en los polos la tengas, je, je.

No soy un astrofotógrafo experto pero las exposiciones cortas creo que tienen que ver más con temas de saturación que con la capacidad de seguimiento de la montura.


Otra cosa es tener un bicho flotando en el espacio y disfrutando de noches eternas con seeing 10. Los tres giróscopos del hubble se emplean para disponer de un sistema de referencia en el espacio sobre el que aplicar los seis grados de libertad que tiene todo cuerpo y poder orientarlo.

En la superficie de la tierra no dispones de esos 6 grados de libertad ya que estás constreñido a un sistema de referecia concreto y con diversos movimientos (rotación translación, nutación...) sin embargo somos lo bastante ingeniosos como para aprovechar esos movimientos y poder orientar un teles con solo dos ejes y una montura ecuatorial. El eje que te falta es el que marca la inclinación de la latitud de lugar.

Insisto en que se mezclan conceptos que no tienen nada que ver... crees que las exposiciones largas de hubble son debidas a tener tres giróscopos y no es así. Puede hacer exposiciones indefinidas por:
1) Tener noches eternas
2) Disponer de sensores de guía fina que hacen las veces del seguimiento
3) Tener cámaras adecuadas para ello

Dame eso mismo en la tierra y te hago esas exposiciones indefinidas (temas de CL y seeing aparte) con solo dos ejes de giro.

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rcacho
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Mensajepor rcacho » 30 Mar 2007, 16:18

sigi escribió:puede que me equivoque pero hasta donde se solo el Hubble con sus 3 giroscopios ha podido lograr algo asi y de hecho ha logrado exposiciones no de unas horas sino de varios dias enteros revelando secretos insospechados hasta el momento en el campo de la astronomia.


Si te refieres al Hubble Deep Field, esta hecho a base de tomas cortas sumadas... El hubble no puede hacer tomas prolongadas debido a los rayos cosmicos.

Por cierto, el telescopio de "3 ejes" al que dices que se refiere Mel Bartles, es de este observatorio. Y en ninguno de los telescopios que aparecen veo una montura como la que mostraste anteriormente.

Un saludo!
Mis telescopios: Celestron C200N en montura CG5-GT y Refractor Skywatcher 80/400
Mis oculares: Ethos 13mm, Baader Aspheric 31mm, Zeiss Opton, Plossl Celestron (4mm, 6mm, 9mm, 15mm, 26mm), B&Crown ED 5,2mm
Otros: Nikon D50 con filtro sustituido, Filtro UHC Astronomik, Filtros neutros y de colores

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sigi
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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 16:20

oye m3ntol por eso no pedi más que 8 horas, y sigo sin ver dicha foto no importa si proviene de un gran observatorio, repito puede que exista no lo se, pero nunca he visto una...

mi punto es que probablemente dicha foto no existe ya que ninguna montura (digamos ecuatorial) de 2 ejes logra hacer correcciones a la alineacion polar inicial

insisto que para que entiendan a que me refiero deben leer el archivo que adjunte, y que al menos a mi me cambio por completo mi manera de ver que es lo que hacen las monturas, cito:

"Unlike a Three Axes Mount, a statically polar aligned Equatorial lacks a method for removing the errors associated with polar misalignment (perfect alignment is impossible), mount and tube flexure or the mounts mechanical deficiencies without introducing field rotation. This clarifies the fact that equatorial image quality is directly related to exposure length. As exposure time increases, image quality (due to tracking error) decreases.
The Three Axis Mount synthesizes a celestial alignment that is easily modified during exposure, creating a method of tracking that refines orientation as time passes allowing continuous high precision tracking without mount or alignment induced field rotation for as long as the object is visible."

Para mi esto es algo 100% cierto y claro como el agua, asi como la razon de que hasta ahora a nivel terrestre no haya sido posible obtener una exposicion tan larga.

jeje yo siempre he defendido al numero 3, la montura de 3 ejes deberia ser algo natural, algunos ejemplos:

cuerpos tridimensionales, tripodes en la mayoria de nuestros telescopios, planos definidos por 3 puntos, triangulos usados en ingenieria como la forma basica para evitar deformaciones en las estructuras, triangulacion para localizacion de objetos, etc vaya hasta la santísima trinidad nos indica eso!!!

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sigi
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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 16:54

rcacho nunca dige que ese telescopio fuera igual al de la fotografia que envie o que existieran fotografias acerca de la montura que Mel indica.

Entonces segun lo que indicas Mel se equivoca o esta mintiendo?
-de ser asi nunca dije que Mel no sea capaz de mentir, solo hago referencia a lo que el indica, voy a preguntarle al respecto... creo que tambien es posible que esa montura haya sido desmantelada

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Mensajepor sigi » 30 Mar 2007, 17:22

rcacho no me refiero a esas fotos que hablas hablo de algo más reciente donde se aprecian las lentes gravitacionales (tremendo tema!) en una foto de mayor calidad, esta es
Imagen

ahora voy a revisar por aquello pero hasta donde recuerdo es una sola exposicion de varios dias

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 30 Mar 2007, 17:55

sigi escribió:cuerpos tridimensionales, tripodes en la mayoria de nuestros telescopios, planos definidos por 3 puntos, triangulos usados en ingenieria como la forma basica para evitar deformaciones en las estructuras, triangulacion para localizacion de objetos, etc vaya hasta la santísima trinidad nos indica eso!!!


¿quien no ha tenido algún amigo al que le llamaban el trípode?

Bromas a un lado, si tienes problemas al alinear con la polar, usa métodos más precisos que permitan minimizar los errores. Puedes incluso invertir varias noches afinando. Tras varios meses de intento, salvo deriva continental manifiesta o nudaciones malintencionadas, seguro que puedes hacer largas exposiciones. Incluso si pasais el circulo polar adecuado y un poco más, no ya de 8 horas, sino de varios meses...

Seguramente será más simple, ligero, económico y sujeto a menos control de error que una montura como esa.

Por cierto, ¿alguien usa las monturas inglesas? Resultaron más practicas las de horquilla y las alemanas.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
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Mensajepor Alcor » 30 Mar 2007, 18:57

Me temo que tienes un problema de concepto, sigi, una montura ecuatorial no necesita hacer correciones de su alineacion polar durante la toma para que esta sea perfecta, da igual el tiempo que dura la toma, una hora o tres dias. Esas correciones las hace en tiempo real con los dos ejes motorizados. Creo que tu error esta en que has interpretado mal lo que has leido. Has leido que ninguna montura ecuatorial tiene una puesta en estacion perfecta, por lo que no puede hacer tomas muy largas, pero te falta la coletilla, sin seguimiento . Una ecuatorial no tiene que tener una puesta en estacion del 100%, eso es imposible, tampoco su mecanica es exacta al 100%, por eso estan motorizadas en los dos ejes y hacen continuas correcciones, eso es el seguimiento. Una montura de tres ejes con la que dices, o sea, azimutal con derrotador de campo, muy usadas, tampoco tendra una mecanica precisa al 100%, por lo que tendras que estar haciendo continuas correcciones igual que la ecuatorial, lo que pasa es que esas correcciones ya estaran incluidas en los movimientos de los motores cuando pongas un sistema de seguimiento por webcam o similar o lo tendras que hacer manualmente.

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rcacho
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Mensajepor rcacho » 30 Mar 2007, 18:58

sigi escribió:rcacho no me refiero a esas fotos que hablas hablo de algo más reciente donde se aprecian las lentes gravitacionales (tremendo tema!) en una foto de mayor calidad


Tanto me da que me da lo mismo. Los rayos cosmicos estan ahi para una imagen o para otra. Una imagen del Hubble queda estropeada en un 50% en 3h y 30m por los Rayos cosmicos.

Mira Arbacia, en el observatorio de El Teide hay uno. Sin embargo, ahora se prefieren las acimutales, porque son mas ligeras y baratas de construir.
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