Mitos sobre la relación Señal/Ruído

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escilla
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Mensajepor escilla » 30 Mar 2007, 09:32

Hola,

Me parece muy buena las exposicion de Cometas. Pero permitidme algunos apuntes:

- El brillo de cielo es algo variable. Desde el mismo sitio de observacion tenemos tomas de 1500 ADUs en 10 minutos y otras de 1200 ADUs en 5 minutos. Depende de si hay nubes altas, no todas las zonas del cielo estan igual de afectadas por la CL. Tambien afecta la altura sobre el horizonte. El metodo de cometas es bueno con una exposicion, medir el fondo de cielo y calcular para esa noche cual es el tiempo maximo para esa noche.
- En funcion del filtro utilizado, evidentemente el resultado es diferente. Por ejemplo, luminancia y Clear. El filtro de luminancia corta el UV y el IR. Parte de la señal del fondo de cielo (natural) esta compuesta por UV e IR. Resultado, el fondo parecera mas oscuro si usamos un L. Como contrapartida si usamos un Clear, tendremos mas señal del objeto. Si usamos filtros Narrowband, las exposiciones pueden ser incluso mas largas, ya que son relativamente inmunes al brillo de fondo de cielo y sobre todo, a los gradientes.

Saludos
Jorge

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jahensan
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Mensajepor jahensan » 30 Mar 2007, 09:41

Si, el ensayo y error es importante :)

Podríamos decir que la regla es: no hay reglas (al menos muy fijas), pero buen apunte con los filtros de paso estrecho cambian las cosas
Obs. Atlante-MPC J51
http://www.atlante.org.es

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cometas
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Mensajepor cometas » 30 Mar 2007, 12:28

Bien cierto Escilla , es absolutamente como dice,s cada noche es distinta y los filtros tambien hacen que el valor cambie rotundamante , hay que tenerlo siempre en cuenta.

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cometas
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Mensajepor cometas » 30 Mar 2007, 12:48

harpman escribió:No es lo mismo captar un cometa de magnitud 20 que mide 5" de arco que una galaxia de magnitud 20 que mide 1' de arco, captarla en todos sus detalles, no es lo mismo,creo que el tamaño del objeto importa y mucho sobre todo si prestamos atencion al ruido.
Por ejemplo, haced la prueba con Norteamerica, aver si con 15" la ubicais bien en el sensor.




No , no es lo mismo si comparamos una estrella o un asteroide , pero si es lo mismo sil VEMOS el tamaño del cometa y este crece con la focal (cosa relativamante frecuente ),Pero esto no tiene nada que ver , el principio comentado anteriormente tambien se cumplira exactamente igual , aunque en una sola toma de 20s no veas la nebulosa , si con esos 20s cumples el criterio anterior , tranquilo que la nebulosa aparecera. ES BIEN CIERTO QUE UN ASTEROIDE O COMETA PUNTUAL APARECERA ANTES , pero un cometa aunque tenga coma o una nebulosa acabara apareciendo . SI no aparece , tampoco lo hara CON UNA TOMA DE 1HORA , simplemente querra decir que esta fuera detus posibilidades. Lo que sucede es que muchas camaras digitales por su enorme ruido delectura y su baja sensibilidad , el tiempo minimo para cumplir la norma de tres veces el ruido , es un tiempo muy prolongado , a veces de decenas de minutos.

Si lo que te preocupa es que el objeto salga centrado en el chip , basta con hacer una toma en bining 2 x 2 o 3 x 3 o 9 x 9 si es necesario y con solo 20s seguro que la veras claramante , si aun no la ves dale mas tiempo , aunque salga movida es solo para centrarla bien en el chip . Luego ya haces si hace falta 500 tomas de30 s en bining 1 x1 .

ES cierto sin embargo que los objetos puntuales como los asteroides , aparecen mas rapidamente que que las nebulosas , pero con los cometas no sucede lo mismo , muchos se comportan igual que si fueran una nebulosa .
OTRA DIFERENCIA CON LA QUIMICA
Cuando se usaba pelicula quimica todos sabiamos que trabajar a f10 implicaba terner que exponer 4 veces mas ,que trabajar a f5 para obtener el mismo resultado . Esto tampoco es absolutamente cierto con las CDD , si para las nebulosidades pero no para las estrellas o asteroides. Los objetos que por mucho que amplies no crecen de tamaño (estrellas y asteroides ) no cumplen esa ley , depende del valor de seeing que tengas, ( sobre todo si es bastante bueno,) pasar de f5 a f10 solo implica (en ciertas ocasiones ) tener que exponer algo menos del doble , en lugar de las 4 veces CLASICAS.

Conclusion para los que trabajan con focales largas , les puede sorprender lo facil que pillan estrellas debiles, mientras sin embargo las nebulosidades se les resisten algo mas. (aunque acabaran apareciendo si se cumplen los requisitos antes mencionados)

Por ultimo actualmente los profesionales aunque muchas veces trabajan con relaciones focales larguisimas y pese a tener el seguimiento totalmente garantizado , practicamente NUNCA usan tiempo de exposicion superiores a 15 minutos , la razon es muy simple , no hace ninguna falta , y asi evitan que la imagen se les inunde de demasiados rayos cosmicos . Luego hacen como nosotros suman o promedian multitud de tomas .

Eso de exponer 4 horas seguidas , es cosa del pasado

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mack
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Mensajepor mack » 30 Mar 2007, 13:18

Ante esto sólo puedo decir una cosa:

=D> =D> =D> =D>

Eres un máquina Ramón
GSO Deluxe 12" Dobson
Skywatcher 100ED
Montura Celestron CG-5 sin motorizar
Oculares Plössl Televue 25mm, Erfle 20mm Towa (T) e Intes-Micro 12mm
Binoviewer Baader Maxbright
Sky Safari 4 Plus en el smartphone

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Mensajepor cometas » 30 Mar 2007, 13:59

Muchas gracias Mack , pero solo hago que repetir conceptos que gente que sabe mucho mas que yo, me enseñó.

Hay un tema que quiero tocar pero no me gustaria ofender a nadie , y siempre que digo esto, acabo metiendo la pata.

Existen grandes astrofotografos artisticos , que proceden de la fotografia quimica , en su campo dominaban al maximo y sus consejos eran autenticas perlas , muchos se han reciclado por completo y siguen siendo unos fenomenos en lo suyo , ya sea con CDD o con camara DIGITAL (conozco varios de los que es una delicia escuchar y aprender) pero tambien conozco otros que se han quedado con las viejas ideas del mundo de la quimica , no han cambiado de chip , y siguen postulando ideas y conceptos que ahora ya no son validos. Lo peor de todo es que confunden a los que empiezan .

(no hablo por este foro , sino por muchos foros en general , en que se dicen autenticos disparates ,a veces avalados por muy buenas imagenes )

SEÑORES LA CCD ES OTRA COSA DISTINTA POR COMPLETO A LA PELICULA QUIMICA .

Muchos hablan y hablan y no ha tocado ni siquiera una CCD, como mucho una camara digital , que aunque parecida es algo bastante distinto .

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Mensajepor cometas » 30 Mar 2007, 14:04

harpman escribió:Lo que yo quiero decir es que mucha gente puede pensar que tirando muchas tomas a por ejemplo M42 de 30" van a obtener lo mismo que tirando muchas tomas de 15 minutos,


Pensemos un poco , lo mas debil que podemos pillar es el fondo de cielo , si registramos bien este fondo ,garantizamos que cualquier cosa que se sume a ese fondo , acabara apareciendo tarde o temprano tras sumar muchas imagenes con ese fondo bien muestreado.

(y para ello basta con que su señal contega un ruido de tres veces el ruido de lectura , no hace falta mas , aunque si es mas, se agradece)

Es que precisamente eso es lo que conviene que la gente se entere de una vez , si esa toma de 30s contiene 3 veces el ruido de lectura de su CCD , sin duda el resultado sera identico aunque quizas tenga que acumular o sumar mas tiempo que con las tomas de 15 minutos .

NO SERA CIERTO EN TODOS LOS CASOS , PERO SI LO SERA EN MUCHOS OTROS , para unos seran solo 10s para otros seran 15 minutos depende . En mi caso basta con 30s para la mayoria de noches , sin embargo yo dispongo de CCD con doble chip de guiado e incluso optica adaptativa , para mi no es ningun problema hacer exposicones de una hora (salen absolutamente blancas por la contaminacion luminica pero el guiado es perfecto).

Yo he hecho el mismo objeto con tomas de 15 minutos y con tomas de 30s el resultado es el mismo.

NO NOS DEJEMOS GUIAR POR LO QUE NOS PARECE QUE DEBERIA SER , hay gente mucho mas sabia que todos nosotros que ha estudiado el problema a fondo y ha hecho los calculos necesarios para saber cual es el tiempo minimo necesario para optener el mejor resultado posible tras sumar multiples tomas , por favor no tiremos por la borda los trabajos de esta gente con falsas creencias del pasado.

Por ultimo , incluso algunos expertos CCDEROS consideran que la norma de tres veces el ruido de lectura .....) es demasiado restrictiva , y dicen que no es necesario exponer tanto , que basta con soprepasar un poco el ruido de lectura con lo que los tiempos necesarios aun son mas cortos. Esto ultimo explica el porque de unos resultados mas que decentes de las camaras de video tipo Mintron y compañia, aunque no cumplen con la norma de tres veces el ruido , si logran que en cada toma el ruido de fondo de cielo sea mayor que el ruido de lectura , y eso a pesar de usar un tiempo de integracion de muy pocos segundos (creo que no pasan de la decena) NO logran desde luego el mejor resultado posible para ese cielo , pero si logran un resultado mas que decente permitiendo capturar muchisisomos objetos y nebulosas debiles incluso por encima de mag 18.

Los profesionales en sus tomas no ponen 30 tomas de 10 minutos ponen INTEGRACION DE 300 minutos , porque DA IGUAL lo importante es el tiempo total ACUMULADO (siempre que se siga la ley de las tres veces..)

PERo esto no es una mania mia esta en cualquier libro cientifico que hable de CCD

SIn duda con una camara digital ese tiempo sera del todo insuficiente , pero no en muchos casos Con una CCD .

Las imagnes del Hubble son tambien sumas de muchisimas tomas mucho mas cortas .

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 30 Mar 2007, 14:59

harpman escribió:sin disponer de costosas CCD de 8000 €, cada uno que saque sus propias conclusiones, los que se conformen con la teoria y con sacar dos bonitas galaxias pueden seguir las formulas, los que prefieran ir mas alla tendran que exponer un "pelin" mas de tiempo :D , incluso hay una toma de 60' con reflex digital:


Con una CCD eficiente, esa misma toma hubiera salido en 10' y con mucho menos ruido.

PD: seguro que es una toma solo?

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Mensajepor ManuelJ » 30 Mar 2007, 18:51

harpman escribió:No, no es una toma, son 4 de 15' y 1 de 1 hora. (creo)


La cuestion era que remarcaba que el usar una CCD cara tiene su logica, y que por muy buena que sea la DSLR, jamas le podra llegar a la suela de los zapatos.

En el resto de cosas estoy de acuerdo contigo, para mi una toma que no muestra todo es una toma sin terminar. Siempre hay cosas en el fondo que por lo general la gente no saca por las prisas. Una imagen vale mas que mil palabras (Dean Rowe):

Imagen

Tengo mis dudas que esto llegue a salir con subexposiciones de 30 segundos.

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Verio
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Mensajepor Verio » 30 Mar 2007, 20:19

ManuelJ escribió:
En el resto de cosas estoy de acuerdo contigo, para mi una toma que no muestra todo es una toma sin terminar. Siempre hay cosas en el fondo que por lo general la gente no saca por las prisas.


Entonces todas las tomas quedan sin terminar. Siempre hay más cosas al fondo, siempre puedes utilizar más exposición. ¿Para qué te vas a molestar en sacar fotos, si nunca vas a mejorar lo que hace el Hubble?
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
Meade 26mm s.5000 / Baader 8-24 / ES-14mm / ES-20mm
http://www.astrobin.com/users/Verio/

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