Mitos sobre la relación Señal/Ruído

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 30 Mar 2007, 20:22

Verio escribió:
ManuelJ escribió:
En el resto de cosas estoy de acuerdo contigo, para mi una toma que no muestra todo es una toma sin terminar. Siempre hay cosas en el fondo que por lo general la gente no saca por las prisas.


Entonces todas las tomas quedan sin terminar. Siempre hay más cosas al fondo, siempre puedes utilizar más exposición. ¿Para qué te vas a molestar en sacar fotos, si nunca vas a mejorar lo que hace el Hubble?


No, parafraseando a cometas, siempre hay un limite, que lo impone tu cielo y tu instrumental.

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Verio
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Mensajepor Verio » 30 Mar 2007, 20:27

ManuelJ escribió:
Verio escribió:
ManuelJ escribió:
En el resto de cosas estoy de acuerdo contigo, para mi una toma que no muestra todo es una toma sin terminar. Siempre hay cosas en el fondo que por lo general la gente no saca por las prisas.


Entonces todas las tomas quedan sin terminar. Siempre hay más cosas al fondo, siempre puedes utilizar más exposición. ¿Para qué te vas a molestar en sacar fotos, si nunca vas a mejorar lo que hace el Hubble?


No, parafraseando a cometas, siempre hay un limite, que lo impone tu cielo y tu instrumental.


El límite está mucho más lejos de lo que parece. He visto fotos de aficionados con material más o menos asequible de más de 14 horas (integradas) de exposición. ¿Me dices que no merece la pena si no te pasas todas las noches de una semana para conseguir una toma?
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
Meade 26mm s.5000 / Baader 8-24 / ES-14mm / ES-20mm
http://www.astrobin.com/users/Verio/

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cometas
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Mensajepor cometas » 30 Mar 2007, 21:28

voy a intentarlo

Cuando haces una exposicion te llega luz del fondo de cielo , incluso al telescopio espacial le llegan fotones del fondo de cielo ,pues el cielo no es absolutamente negro , y mucho menos dentro del sistema solar , donde el polvo cometario se encarga de difundir la luz del sol .

Asi pues la luz de fondo de cielo es como un peldaño o escalon de luz , o incluso hay quien lo compara con el nivel del mar , cualquier objeto celeste por debil que sea, siempre SUMARÁ su luz a la del fondo de cielo , si es muy debil , tan solo sumara unos escasos fotones mas que los del propio fondo , si es mas brillante , nos llegaran muchos mas fotones que se sumaran al fondo . Pero la luz SIEMPRE SUMA ( excepto en fenomenos de interferencia , pero no es el caso).

Si nosotros hacemos una toma en la que el fondo este bien muestreado captaremos esos 2 o 3 fotones de mas , que hay justo en la zona donde se encuentra un debilisimo objeto , No seremos capaces de verlo en una sola toma , pero tras sumar muchas esos dos o tres fotones van haciendo mella.
Lo importante es que en cada suma no se pierda informacion y cuando se recuenten todos los fotones no se pierda ninguno , como los errores de contaje se producen precisamente al bajar la imagen por el ruido de lectura de la ccd , hay que garantizar que se han cogido fotones de sobras , para que a la hora de leerlos podamos permitirnos el lujo de perder alguno.

Quiero dejar claro que es obvio que cuanto mas tiempo usemos mas rapido obtendremos el mejor resultado posible , tan solo digo que aunque tardemos mucho mas, con tomas que cumplan lo dicho hasta hora , nos aseguraremos de conseguir un resultado igual de bueno aunque tardemos mucho mas tiempo.

El brillo de mi fondo de cielo ronda las mejores noches mag 18 , sin embargo ese no es el limite que yo puedo alcanzar , pues he llegado a capturar cometas de la mag 20 y asteroides de mag 21, El fondo de cielo ciertamente limita , pero por suerte lo que limita realmente , es el ruido de ese fondo y solo es la raiz cuadrada de su señal.

Con fotografia Quimica los mejores observatorios captaban despues de horas y horas de exposicion objetos que solo brillaban un 1% mas que el fondo de cielo , ahora esto se consigue y se supera facilmente por cualquier aficionado con CCD

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escilla
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Mensajepor escilla » 30 Mar 2007, 22:09

ManuelJ escribió:
harpman escribió:No, no es una toma, son 4 de 15' y 1 de 1 hora. (creo)


La cuestion era que remarcaba que el usar una CCD cara tiene su logica, y que por muy buena que sea la DSLR, jamas le podra llegar a la suela de los zapatos.

En el resto de cosas estoy de acuerdo contigo, para mi una toma que no muestra todo es una toma sin terminar. Siempre hay cosas en el fondo que por lo general la gente no saca por las prisas. Una imagen vale mas que mil palabras (Dean Rowe):

Imagen

Tengo mis dudas que esto llegue a salir con subexposiciones de 30 segundos.


Manuel,

no siempre es una cuestion de prisas, algunas veces es cuestion de cielo. Un cielo por debajo de la magnitud 19 no da para demasiado. Los mejores resultados siempre en los mejores cielos y por usuarios que tengan muy claros los principios que gobiernan las CCD, la RSR y sus posibilidades "realistas".

Saludos

Jorge

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 31 Mar 2007, 02:41

Cada uno tiene su modo de pensar. A mi lo que me puede parecer una foto inacabada, a otro le puede parecer una pasada. Hay gente que con tomar 30 segundos ya se siente satisfecha.

Los señores estos, de M81 y M82, no es que hagan una toma por semana, es que hacen una toma por temporada. Yo me siento mas identificado con ellos.

En cuanto al limite que podemos captar, creo que es una cota superior al brillo del cielo, cota que se alcanza cuando la exposicion tiende a infinito, la tipica grafica con asintota horizontal. A efectos practicos seria algo asi como (ejemplo totalmente inventado):

COTA: mag 20.25

mag 19: 100 seg
mag 20: 1000 seg
mag 20.2: 10000 seg
mag 20.21: 50000 seg
mag 20.22: 1000000 seg

La cota depende de:

- brillo del cielo
- abertura
- calidad del instrumento
- extension (puntual, no puntual)
- mil cosas mas

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mack
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Mensajepor mack » 31 Mar 2007, 18:34

Bueno, poniendo en práctica todo lo que aquí estamos tratando con imágenes que tengo almacenadas en el ordenador de diferentes exposiciones, lugares y objetos, he sacado las siguientes conclusiones:

-De tomas de 1 minuto a tomas de 5 va MUCHA diferencia; de tomas de 5 a 10 casi nada. En las de 10 mins el fondo brilla más que en las de 5, las estrellas brillan más (salen más gordas y bastantes de ellas saturadas); digamos que no se ve más allá de lo que enseña ya la de 5: no muestra más nebulosidad (aunque sí más brillante, seguramente por el brillo de la contaminación lumínica), ni más estrellas (sólo las engorda). Además, tiene algo más de ruído en el fondo y en la imagen en general. Conclusión: dos imágenes de 5 promediadas dan los mismos detalles que una de 10, con mucho menos ruído y mejor relación S/R. Ahí está posiblemente el límite de mi cámara para este cielo: en unos 5 minutos; más sólo empeora las cosas.

-Mirando imágenes de la misma exposición y el mismo objeto tomadas en una misma noche el fondo de cielo era siempre prácticamente el mismo en cuanto al número de cuentas. Aleatorio, pero siempre moviéndose en torno a unos mismos valores.
Misma exposición, misma noche pero distintos objetos me presentan un fondo de cielo ligeramente más brillante o menos según sea su posición, lo cual nos da una idea de que la contaminación lumínica no es uniforme y varían con la altitud respecto a la fuente luminosa o el horizonte, la humedad, las nubes altas, etc. En diferentes noches mismo objeto misma exposición, igual, lo cual refuerza esta idea. Conclusión: el brillo de fondo de cielo no es uniforme para una misma noche y menos en plena área iluminada (desde nuestra casa en pueblo/ciudad) sino que varía en base a diversos factores, por lo que ahí tenemos una herramienta para evaluar la situación de nuestro lugar de observación. Por ejemplo, en imágenes de 1 minuto en tres diferentes lugares de observación me sale como valor de fondo: 1850 ADU's en la sede de nuestra Asociación, 750 en Vado jaén (donde fuimos a la observación de Astromartos, aunque 1200 en m51 que estaba baja) y en torno a 400 en mi pueblo natal en casa de mis padres (en el horizonte sur que no tiene pueblos detrás, pero más de 1000 en el norte y cerca del zenith)... Pues eso, que la CCD no sólo es para hacer fotos... :). También te habla sobre la contaminación lumínica a nivel de minutos de arco. Ahora sólo pienso en hacer fotos en un sitio que me de menos de 100 ADU's en el horizonte :shock: hablemos de Calar Alto...

-Me ha dado cuenta de que mido una estrella determinada en una toma de 30 segs y alomejor me da 1000 ADUS, luego mido la misma en una toma de 1 minuto y en vez de darme 2000 ADUS sólo me da unos 1700. Luego mido la misma estrella en una toma de 5 minutos y en vez de
10.000 ADUS (1000x5') o 8500 ADUS (2000x5') alomejor ya me da 13.000... y todo esto en tomas seguidas con intervalos de pocos minutos entre una y otra. Y el caso es que la diferencia se nota más con algunas estrellas más que con otras. Y pregunto yo: ¿a qué viene esta falta de linealidad e irregularidad si tratamos con estrellas que no están ni medianamente saturadas?. ¿Tendrá algo que ver el ruído de lectura, que por otro lado es muy bajo -8,5e-?. Nota: en tomas de
1 minuto las estrellas que ya están por encima de 45000 ADUS, en tomas de 5 no están en 225.000 ADUS lógicamente, más bien por unos 50000. Y luego en las de 10mins por los 56.000. ¿Se podría decir que la cámara deja de ser lineal en torno a los 45.000 ADUS, ya que a partir de ahí los pocillos se llenan mucho más lentamente?. La cámara es anti-blooming.

Os recomiendo encarecidamente esta lectura: http://www.astrosurf.com/afernandez/equipment/ccd/snr_v100_web.htm
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escilla
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Mensajepor escilla » 01 Abr 2007, 01:38

El tema de la profundidad es recurrente entre los aficionados. Me gusta mucho por ejemplo el caso de Paul Boltwood. Este hombre tiene un reflector casero de 400mm a f4.7 y una camara con un chip Thompson (exactamente el mismo que describe C. Buil en su libro "CCD Astronomy"). Desde los suburbios de Otawa mediante exposiciones cortas de 2 minutos alcanzo la magnitud 24.1 (mediante un procesado mejor esta cifra mejoro a 24.5). Su fondo de cielo es de la 19.3 por lo que consiguio captar objetos con un brillo de un 1% de su fondo de cielo con una RSR de 3 (limite de la detectividad). El año en que lo consiguio 1998.

Solo hay que controlar... Abosolutamente todo!!!

Saludos

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