Los Polos no se fundirán mañana...

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 21 May 2007, 15:59

Lo que veo en este dilema es que hay dos partes posicionadas, los que dicen que el cambio climático es un ciclo geológico y los que dicen que lo produce el hombre.

El caso es que si tienen razón los primeros solo cabe cruzar los dedos y sentarse a esperar. Pero si tienen razón los segundos aun podemos evitar catastrofes mayores.

Pensandolo bien me da igual quien tenga razón pero yo me tengo por hombre de acción y eso de esperar sentado no me va mucho.

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xatamec
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Mensajepor xatamec » 21 May 2007, 16:19

preem_palver escribió:
1) Efectivamente, ha habido períodos con concentraciones de CO2 iguales o mayores, y durante ellos el comportamiento de la temperatura ha sido variado, y nunca ha habido una relación directamente proporcional entre esa concentración y la variación de temperatura;

2) Si hace 100.000 (o 250.00 o 600.000) años hubo concentraciones iguales o mayores de CO2, ¿quién las produjo? ¿Alguna civilización tecnológica de Homo erectus?

Es apenas un pequeño ejemplo del llamado a la irracionalidad y al desprecio del espíritu crítico que demanda el actual movimiento ecologista.


Esas concentraciones fueron incluso muy superiores mucho antes de que apecieran los primeros invertebrados. Es mas, la atmosfera no contenía nada de oxígeno. Hasta que no aparecieron los primeros organismos con capacidad de realizar la fotosíntesis no apareció el oxígeno.
Se dieron una serie de circunstancias que llevaron la atmosfera a una proporción de gases que favoreció la biodiversidad actual.
Ahora nosotros estamos revertiendo el proceso que a la Tierra llevó millones de años en tan sólo siglo y medio de industrialización.
Y lo estamos haciendo en una doble vía: emisión masiva de CO2 y deforestación.

Ningún científico serio niega la posibilidad de que puedan estar solapándose el calentamiento inducido por el hombre con un periodo climático mas cálido debido a causas naturales. Pero lo que nadie niega tampoco es que la velocidad del cambio no ha tenido precedentes.

Podemos hacer 2 cosas:
1) Esperar a ver que pasa y cuando lo tengamos claro al 100% actuamos (los escépticos claro, otros muchos ya lo tenemos claro). Posiblemente sea demasiado tarde y se ciernan sobre la humanidad, prácticamente al mismo tiempo, tres grandes crisis que implicarán un retroceso de muchos siglos en las condiciones de vida de la humanidad: crisis climática, crisis energética y crisis demográfica por superpoblación.
2) Actuar ya decididamente. Aunque finalmente se demostrara que el calentamiento no se debe a las emisiones de efecto invernadero (cosa harto improbable), sería beneficioso igualmente para la humanidad, porque habríamos racionalizado nuestro consumo, nuestras fuentes energéticas y nuestra convivencia con el resto de especies vegetales y animales. Ahora nos comportamos como termitas a escala planetaria.

No veais ninguna acritud en mis palabras. Hay un profundo convencimiento y ganas de actuar. No soy ecologista y estoy a favor de la energía nuclear como solución transitoria para reducir drásticamente las emisiones de CO2.

Saludos :wink:

Guest

Los Polos no se fundirán mañana

Mensajepor Guest » 21 May 2007, 19:20

Lo que estamos haciendo inexorablemente, sin haberlo programado ningún Gobierno, ni Entidad Ecologista, es cargarnos cantidad de especies vegetales y animales, para ocupar su lugar la Humanidad.

Y los problemas se multiplicarán como cité en "Transformación mineral en animal".

Saludos del Abuelo. :D

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preem_palver
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Mensajepor preem_palver » 21 May 2007, 19:39

Como verás, xatamec, no me respondiste a mi pregunta, ya que comentas cosas que sucedieron hace 3 500 millones de años, y no las de hace apenas 100 000.

Sin embargo, veo que hay algo en lo que sí estamos de acuerdo, y es en el problema de la superpoblación, que se da especialmente entre los pueblos más pobres y atrasados.

Lo lamentable es que en toda la retórica ecologista nadie habla de eso. Claro, va en contra de sus propios intereses, ya que les causaría problemas religiosos y políticos. Pero el caso es que el principal problema se encuentra en ese punto.
Heber Rizzo (Preem Palver)
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Guest

Mensajepor Guest » 22 May 2007, 10:53

Me temo preem_palver, que a la pregunta que dirigiste a xatamec, si no le puedes dar respuesta tu mismo, no la recibirás de él ni otro forero. (Quizá, de Arbacia) :oops:

Saludos del Abuelo. :D

Nova
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Mensajepor Nova » 22 May 2007, 21:40

Para mi existen tres hechos incontestables:

1) El cambio climático es tan cierto que hace hasta daño.

2) Se debe primordialmente a las acciones humanas.

3) El Hombre es tan imbécil que pensar en una corrección del efecto invernadero es una ingenuidad.

Estoy absolutamenete de acuerdo con Xatamec, aunque me permito corregirlo en una cita: los índices de CO2 en la atmosfera son los mayores no en 100000 años, sino en los últimos 600000.
En el pasado han existido temperaturas mucho más elevadas que en la actualidad, asociadas a una mayor concentración de CO 2 atmosférico por ejemplo en el Cretáceo, relacionadas a intenso vulcanismo y cambios en las corrientes oceánicas. Sin embargo, como antes ha apuntado otro compañero, no habian seres humanos para contar los estragos en la fauna, la flora y el medioambiente. Ahora sí.

Si ya en la actualidad está claro que el efecto invernadero es un hecho lamentable vereis cuando la India y China se motoricen.

¿Habeis hecho testamento?







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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 22 May 2007, 23:22

Perdona, pero tus argumentos no me parecen muy "científicos".

No estamos cuestionando el cambio climático (que es una constante desde que el mundo es mundo), sino el catastrofismo climático.

Por otro lado, sigo esperando que alguien contradiga los datos que he aportado sobre las simulaciones climáticas con otros datos que me hagan cambiar de opinión.

Saludos

Nova
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Mensajepor Nova » 23 May 2007, 08:20

Telescopio, es que el cambio clmático va asociado al catastrofismo climático.

Como comentó Xatamec el deshielo lento e inexorable de ls regiones polares es un hecho.

¿Qué pasará cuando suba el nivel del mar?

Vastas regiones costeras quedarán inundadas, los desplazamientos de refugiados serán importantes, millones de pesonas sin hogar, aumentrán las plagas y epidemias asociadas a las mayores temperaturas, peste, malaria cólera... cambiará el régimen de lluvias, nadie sabe bien como, pero afectará a las cosechas, los desiertos avanzarán; las regiones áridas comerán terreno a las regiones fértiles...

Desplazamiento latitudinal y altitudinal de fauna y flora, muchas especies se extinguirán por falta de adaptación...

Nadie sabe cuantificar bien la magnitud del desastre, pero que el cambio climático traerá consecuencias graves no escapa a nadie.

Ya se están produciendo hechos de relevancia. No hay que esperar, ya sucede.







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Mensajepor Telescopio » 23 May 2007, 10:58

Nova escribió:Telescopio, es que el cambio clmático va asociado al catastrofismo climático.


¿COMOOORRR?

:eeeek: :eeeek: :eeeek:

¿De dónde sacas semejante cosa?

1) El mal llamado "cambio climático" es CONSUSTANCIAL a la dinámica de la atmósfera y, por extensión a la biosfera terrestre. SIEMPRE se han producido, y se producirán, cambios climáticos. En el siglo X podían cultivarse viñedos en Gran Bretaña; luego ya no fue un cultivo rentable (por los regímenes de temperatura y lluvia) y ahora parece que vuelve a serlo. ¿Es eso una catástrofe?

En el mismo siglo X las condiciones medioambientales en el litoral de Groenlandia eran mucho más favorables de lo que lo fueron luego y lo son ahora (de ahí su nombre, "Tierra Verde"). ¿Fue eso una catástrofe?

Fíjate cómo ha sido -en líneas generales y simplificado- las variaciones climatológicas de los últimos milenios:

http://club.telepolis.com/geografo/clima/postgla.htm escribió:Variaciones durante el postglacial Holoceno

El ser humano, al menos el género homo desde el australopiteco, apareció en el planeta hace unos cuatro millones de años, es decir en el Plioceno. Esto significa que el hombre a sobrevivido a todas las glaciaciones del Pleistoceno. El cromañón, nuestra especie, aparece en plena glaciación WiurmPronunciado /viurm/.

Desde el final de la glaciación Wiurm las temperaturas se han ido calentando progresivamente, aunque con ciertos períodos algo más fríos. La etapa inicial tiene lugar, hace unos 13.000 años (BoellingPronunciado /bóeling/ / AllerodPronunciado /álerod/), una etapa cálida, con temperatura de hasta 10 ºC más altas que en la actualidad en la península ibérica. No obstante, le sigue un período frío (Dryas reciente) hace uno 12.000 años. Le sigue un período cálido y húmedo llamado Boreal hace 10.000 años. A continuación tienen lugar una época fría llama Atlántica que comenzó hace unos 8.000 años. En esta época el Sáhara se convierte en el desierto que conocemos, y en el Mediterráneo se establece el clima actual. Parece que es la época en que se van definiendo los climas de la Tierra tal y como hoy los conocemos, por lo que se considera como el final definitivo de la glaciación Wiurm. Coincide con el Mesolítico y el descubrimiento de la agricultura, aunque es muy precipitado establecer una relación causa efecto. A partir de ahora todos periodos más fríos o más cálidos se mueven siempre entra las características generales del clima zonal, sin rebasar nunca los umbrales máximos ni mínimos, de manera que podamos hablar de un clima diferente. Comienzan entonces una serie de pulsaciones cálidas y frías que duran hasta el 700 a.C. Sin embargo estas pulsaciones sólo se conocen a través de los escritos clásicos, que hablan de crecimientos y decrecimientos de los glaciares alpinos. Los períodos fríos son más frecuentes entre el 2300 y el 250 a.C. Se atribuye las migraciones de los pueblos bárbaros de las estepas siberianas hasta el interior del Imperio romano a un recrudecimiento de las condiciones climáticas de la región.

Tras la caída del Imperio romano comienza una fase más cálida que se conoce, abusivamente, como el pequeño óptimo climático. Es la época de las expediciones vikingas, cuando llegan a Groenlandia y pueden explotarla agrícolamente. Este período duraría desde el año 700 al 1200 cuando comienza a enfriarse, otra vez, el clima. Este enfriamiento tuvo consecuencias catastróficas, ya que la agricultura del viñedo y el trigo se extendía más al norte que en la actualidad, y hubo de abandonarse, provocando hambrunas y la aparición de a peste negra. La pulga que la propaga necesita una humedad en torno al 90%. Esta situación se recrudeció entre 1300 y 1840. A este período se le conoce como la pequeña edad del hielo, que incluye el mínimo de MaunderPronunciado /máunder/. También durante este período frío se establece un ciclo agrícola estable que se rompe con el calentamiento posterior.

En la bibliografía consultada no hay consenso sobre qué período abarca la pequeña edad del hielo. Es tan habitual encontrarse con que se llama pequeña edad del hielo al período entre 1300 y 1840, que es todo el período frío, como encontrarse que se le llama sólo al mínimo de Maunder. Aquí consideramos que el mínimo de Maunder es la fase más fría del periodo, los años 1650 y 1750. Se estima que las temperaturas eran unos 0,5 grados menores que el promedio en los últimos tres siglos y los glaciares tuvieron una notable progresión. WalterPronunciado /uálter/ Maunder, en 1894, realizó una paciente búsqueda de antiguos registros astronómicos que le permitieron confirmar la conclusión de que en esos años había habido un período de déficit de manchas solares.

Desde 1840 hasta la actualidad el clima comienza a calentarse, coincidiendo con el inicio de la industrialización. También en esta ocasión es muy aventurado establecer una relación causa efecto; y más inmediata. Además, el calentamiento no es lineal. Entre 1880 y 1950 se da un claro calentamiento, pero entre 1950 y 1970 se observa un notable enfriamiento. Desde esa fecha el calentamiento es continuado.


¿Se ha extinguido la vida en la Tierra o la Humanidad? Parece que no.

Los cambios climáticos favorecen a unas regiones; a otras las desfavorecen. Esto siempre ha sido así.

Por ejemplo, ¿sabías que gracias entre otras cosas al aumento del nivel de CO2 atmosférico y al aumento de las lluvias el Sahara está perdiendo terreno frente a la vegetación en el Sahel? ¡¡¡Menuda catástrofe!!!

Nova escribió:Como comentó Xatamec el deshielo lento e inexorable de ls regiones polares es un hecho.


Para nada.

La mayor parte de las informaciones sobre el "deshielo polar" se refieren a la desaparición de la banquisa polar en verano. Pero en el Polo Sur el hielo está aumentando. En general, los científicos que estudian la Antártida se encuentran con fenómenos opuestos en distintas zonas y ellos mismos reconocen la gran complejidad del estudio de esa parte del mundo y de su evolución. Por supuesto que los hielos polares desapareceran (lo han hecho antes), pero desde luego el Polo Sur helado no va a desintegrarse antes de unos cuantos miles de años. Eso es un mito y una falacia que no se sustenta en datos científicos.

¿Y el Polo Norte? Bueno, han existido épocas en la historia de la Tierra (y relativamente recientes en términos geológicos) en los que NO EXISTÍA un Polo Norte helado. Y en cuanto a la evolución de la capa de hielo marina (esa que alcanza mínimos en verano que tanta alarma causan) aquí está la gráfica del último cuarto de siglo:

Imagen
Fuente: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... index.html

Hay una tendencia clara a su disminución, pero eso es lógico dada la fase de calentamiento en la que estamos.

Nova escribió:¿Qué pasará cuando suba el nivel del mar?

Vastas regiones costeras quedarán inundadas, los desplazamientos de refugiados serán importantes, millones de pesonas sin hogar, aumentrán las plagas y epidemias asociadas a las mayores temperaturas, peste, malaria cólera... cambiará el régimen de lluvias, nadie sabe bien como, pero afectará a las cosechas, los desiertos avanzarán; las regiones áridas comerán terreno a las regiones fértiles...


¡Cómo te gustan las películas de miedo!

Vamos con los datos científicos (reproduzco datos tomados de por ahí, es cuestión de buscar información y no dejarse comer el coco):

Los niveles del mar han estado creciendo naturalmente desde el final de la última edad de hielo y esto no ha sido acelerado en tiempos recientes. El ascenso total de los niveles ha sido de más de 120 metros, y aún está creciendo a una tasa de 18 cm por siglo. No hubo un aumento de esta tasa durante el calentamiento que ocurrió entre 1900 y 1940, como tampoco la tasa disminuyó cuando el clima se enfrió entre 1940 y 1975.

De acuerdo con Dr. Fred Singer, Profesor Investigador Distinguido de la George Mason University, y Profesor Emérito de ciencias ambientales en la Universidad de Virginia, y a partir de la información geológica, que sólo variaciones de temperaturas en una escala de tiempo de miles de años podrían afectar a esta tasa. Las fluctuaciones climáticas que duran décadas o aún centenas de años, son demasiado cortas para afectar esta tasa de manera apreciable.

Según los datos disponibles, las capas de hielo terrestre continuarán descongelándose por otros 5.000 a 7.000 años hasta que desaparezcan. De modo que, si no aparece otra edad de hielo en el interín, el nivel del mar seguirá aumentando, y no hay nada que los seres humanos podamos hacer al respecto.

Pero además, el descongelamiento de los hielos polares no provocarán cambios en los niveles del mar (lo del cubito de hielo en el vaso). Sólo si masivas cantidades de hielo de los glaciares de tierra firme del Antártico y Groenlandia se derriten, los niveles del mar se elevarían lo suficiente para cubrir zonas costeras. Y esto no sucedió hace 5.500 años, cuando la Tierra era tres grados más caliente que ahora. Pero retrocediendo más en el tiempo vemos que hace 120.000 años el nivel de los mares era sólo 2 metros más alto, cuando las temperaturas eran casi seis grados más cálidas que ahora.

Nova escribió:Desplazamiento latitudinal y altitudinal de fauna y flora, muchas especies se extinguirán por falta de adaptación...


Eso siempre ha pasado, pero es sobre todo la extrema movilidad de nuestra época la que ocasiona desplazamientos de enfermedades.

Nova escribió:Nadie sabe cuantificar bien la magnitud del desastre, pero que el cambio climático traerá consecuencias graves no escapa a nadie.


Eso no es más que una mera afirmación hueca. ¿Dónde están los datos científicos que la sustentan? Por otra parte no se puede decir que "Nadie sabe cuantificar bien la magnitud del desastre" y afirmar rotundamente que vamos a un apocalipsis. O se sabe o no se sabe.

Nova escribió:Ya se están produciendo hechos de relevancia. No hay que esperar, ya sucede.


¿A sí? ¿Qué hechos son esos?

Nova
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Mensajepor Nova » 23 May 2007, 11:59

Muy trabajado tu artículo. No obstante algo me dice que la mayoría de científicos no están de acuerdo contigo.

Veamos compañero, una catástrofe ambiental no incluye el hecho de que se termine el mundo ni nada tan apocalíptico como apuntas. Claro que todo depende de qué entienda uno por catástrofe.

Repasemos algunos hechos:

1) ¿Es el Co2, entre otros, un gas que contribuye al efecto invernadero, y por ende, al calentamiento global?

Respuesta: SI.

2) ¿El ser humano no está incrementando en la atmósfera por millones de toneladas al año este gas?

Respuesta: SI.

3) ¿Lejos de mitigar la emisión de gases contaminantes no es la previsión que aumenten alarmantemente en un futuro?

Respuesta: SI.

4) ¿No es un hecho consumado el intenso retroceso de los glaciares de todas las montañas del mundo?

Respuesta: SI.

¿Te has dado una vuelta por la montaña últimamente?


5) ¿El retroceso de los glaciares y el cambio de régimen hídrico con un aumento de la sequías en regiones muy sensibles no intensifican las pérdidas de vidas humanas por escasez de agua?


Respuesta: SI.

¿Te has dado una vuelta por las cataratas del Iguazú para ver lo secas que bajan?

6) ¿Este cambio de régimen hídrico no está causando inundaciones donde antes no se producían o se daban con menor frecuencia provocando la muerte a muchas personas?

Respuesta: SI.

7) ¿La pérdida de la banquisa polar a causa del calentamiento global no causa efectos negativos en la fauna ártica, como por ejemplo poner al borde de la extinción al oso polar?

Respuesta: SI

8) ¿No es un hecho que numerosas especies faunísticas y botánicas están viendo alterados su patrones de comportamiento con consecuencias impredecibles?

Respuesta: SI

9) ¿No es un hecho que el aumento medio de las tempertauras se asocia con una mayor difusión de algunas enfermedades infeciosas como el cólera y que esto redunda en más pérdidas de vidas humanas en algunas regiones del mundo?

Respuesta: SI.

10) ¿No es cierto que con el aumento de las tempertauras proliferan especies de mosquitos transmisores de la malaria y que la malaria causa estragos en las poblaciones de África?

Respuesta: SI.

Los ejemplos serían interminables: pérdida de suelo, decremento o desaparición de caladeros de pesca, reducción de los acuíferos...BUFFFF!

¿Esto par ti no es catastrófico?


No sé, cuando los profesores de mi facultad, entre los que se encuentran Zoólogos, ecólogos, oceanógrafos, geólogos y todos los “logos” que puedas imaginar asumen el calentamiento global y sus repercusiones ¿se están equivocando? ¿ Me están mintiendo?

Respecto al deshielo de la Antártida adjunto un resumen de un artículo publicado en la revista de ciencia más prestigiosa del mundo:

“El derretimiento de enormes masas de hielo de la plataforma glaciar de Larsen-B, en la Antártida, es el mayor de los últimos 10.000 años y se vincula con el calentamiento del planeta, según un estudio publicado recientemente en la revista Nature.

En enero de 1995 y febrero de 2002, esta plataforma situada a lo largo de la península Antártica sufrió dos desprendimientos mayores en su parte norte, que se fragmentó en varios icebergs. El segundo afectó cerca de 3.250 km cuadrados, una superficie mayor que la de Luxemburgo.
Este tipo de desprendimientos no se había registrado nunca antes en el actual período interglaciar, es decir, en los últimos 10.000 años, subraya en su artículo de Nature el equipo del profesor Eugene Domack, del Hamilton College de Clinton (este de Nueva York, Estados Unidos).
Los investigadores analizaron seis muestras de sedimentos de zonas vecinas a la antigua plataforma Larsen-B y constataron que ésta permaneció durante largo tiempo intacta antes de comenzar lentamente a perder espesor durante este período interglaciar.
Luego, grandes porciones de hielo se desprendieron en los últimos años, debido -según los investigadores- al calentamiento del planeta, que es más pronunciado en la península Antártica, sobre el mar de Weddell, que en otras partes de la Antártida y de la Tierra en general.
Como resultado, la plataforma glaciar Larsen-B perdió en los últimos años una superficie de cerca de 12.500 km cuadrados en total, señalan los autores del estudio.
Ya en 2003, un equipo de investigadores dirigidos por Andrew Shepherd, de la Universidad de Cambridge (Gran Bretaña), había constatado que entre 1992 y 2001, el espesor de la plataforma había disminuido a razón de unos 30 centímetros por año.
"El calentamiento del océano ha vuelto progresivamente más delgadas las capas inferiores de la barrera de hielo", estimaban estos investigadores”.

El hecho de que La Tierra haya atravesado diferentes periodos más cálidos con anterioridad y el mundo siga no es indicativo de que no hayan existido repercusiones ecológicas y ambientales.
¿Estabas tú o nadie en el carbonífero o en el Cretáceo medio para verlo?
Evidentemente que no, pero eso no significa que no se produjeran.


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