Los Polos no se fundirán mañana...

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 23 May 2007, 22:37

venga, xatamec, no me digas que el debate no ha estado interesante y enriquecedor.

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xatamec
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Mensajepor xatamec » 23 May 2007, 23:06

Claro que si lo es!!

Pero he querido hacer una llamada de atención para que nos centremos en nuestros propios argumentos mas que en copiar citas, citas y mas citas...

No he querido, ni mucho menos, darlo por finalizado ni restarle interésb... tan sólo reenfocarlo :D

Saludos :wink:

Nova
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Mensajepor Nova » 24 May 2007, 08:53

Xatamec,

Estoy absolutamente de acuerdo con tu exposición, pero aplaudo con entusiasmo una cita tuya en particular que me ha dejado perplejo por que pensaba que eran muy pocos los que opinaban como yo a ese respecto y cito:



"...aunque, de hecho, posiblemente lo mejor que le pueda pasar al planeta a largo plazo es que el hombre desaparezca de su faz".

=D> =D> =D> =D>


El ser humano es un cáncer para este planeta.
Ha sido lo peor que le ha pasado a la evolución en 4000 millones de años.

Levanto mi copa y brindo por todas las criaturas inocentes que estamos dejando en el barro del camino por causas tan "nobles" como el dinero y la ambición.






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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 24 May 2007, 08:59

Xatamec escribió:Claro que si lo es!!

Pero he querido hacer una llamada de atención para que nos centremos en nuestros propios argumentos mas que en copiar citas, citas y mas citas...

No he querido, ni mucho menos, darlo por finalizado ni restarle interésb... tan sólo reenfocarlo


Si, pero es que en este tipo de asuntos, y a no ser que uno sea especialista en al menos media docena de áreas (meteorología, geología, oceanografía, física atmosférica, informática, física solar, biología... y unas cuantas, no te queda otro remedio que tirar de lo que dicen expertos de un lado y de otro.

Es realmente muy curioso ver cómo en este tema los debates más vivos se están dando tanto en foros como en algunas revistas científicas y sitios especializados en Internet (impresionantes los que hay en Meteored.com). En los medios de comunicación tradicionales muy poco de esto trasciende, fuera de algún debate puntual (hubo uno hace poco en CNN+, otro -más un intercambio de respuestas por escrito que otra cosa- en un suplemento de El Mundo y poco más...).

Claro que esto es lógico: al mundo periodístico no le interesa lo complejo, porque eso no vende. Se necesitan titulares de impacto, explicaciones simples y, en general, noticias de consumo rápido. Si, por ejemplo, hay una sequía feroz en Etiopía, es mucho más fácil echarle la culpa al "cambio climático" que ponerse a explicar (y a investigar) al lector las complejidades demográficas, hidrológicas, políticas, agrícolas... y climatológicas de la región. Así se leen las burradas que se leen. Informes científicos serios que más o menos dicen:

"Si las previsiones de este modelo climático fuesen correctas, en torno a 2090 el aumento medio del nivel del mar sería de X metros"

se convierten mágicamente en titulares del tipo:

"En 2090 el mar subirá X metros, según los científicos"

Otro cliché que se repite machaconamente en los medios es el del dichoso "consenso" científico sobre el asunto. Este es un mito desde mi punto de vista especialmente irritante, pues la ciencia -digo y repito- no se basa en "consensos" sino en la aplicación estricta del método científico.

Sin embargo, como ya he señalado en otro post, son miles los científicos que no están de acuerdo en todo o en parte con las previsiones climáticas actuales. Se menciona mucho en los medios los 2.500 científicos incluídos en el panel IPCC, pero nunca se dice nada de los 17.000 que han suscrito un escrito manifestando su desacuerdo; a lo sumo, se les cuelga el sambenito de "estar presionados por la industria petrolera". En realidad, y dado que en el mundo hay cientos de miles o quizás millones de científicos de todas las áreas, sólo tenemos constancia de lo que opina un puñado de esa comunidad, en un sentido o en otro.

¿De dónde salió, pues esta idea del "consenso"? Pues como casi todo lo que tiene que ver con los medios, de EEUU. Cuando uno se pone a buscar información, se encuentra con cosas realmente sorprendentes, como que por ejemplo, uno de los documentos que suelen blandirse en defensa del "consenso", la Declaración de Científicos sobre la Interferencia del Clima Global, pretendía tener como firmantes a 2.611 científicos de los Estados Unidos y de otros países que compartían la idea de que la evidencia científica del calentamiento global era concluyente. El único problema es, la mayoría de los firmantes tiene pocos o nulos antecedentes en la ciencia del clima. Sólo el 10% de los firmantes del documento tenían experiencia en los campos conectados con la ciencia climática. La carta incluye a dos arquitectos paisajistas, diez personas con antecedentes en psicología, una persona entrenada en antiguas ciencias médicas de China, y una entrenada en ginecología.

Los medios tampoco suelen recoger encuestas que tratan de captar el "pulso" de la opinión de los especialistas en ramas de la ciencia vinculadas con la climatología. Por ejemplo, una realizada por el Meteorologisches Institut de la Universidad de Hamburgo (Alemania) entre 400 investigadores climáticos norteamericanos y canadienses mostró que sólo el 10% de los investigadores encuestados estaban muy de acuerdo con la idea de que el calentamiento global era un proceso ya en marcha. También se les preguntó su opinión acerca del cambio climático abrupto y catastrófico, y resultó que el 35% de ellos no estaban de acuerdo con esa idea o no tenían datos para tener una certeza absoluta. Pero el dato más impactante de la encuesta fue que el 48% de los entrevistados indicaron que no tenían fe en las predicciones de los modelos climáticos, mientras que otro 20% expresó su incerteza sobre estos modelos.

Otra encuesta, esta vez norteamericana, encontró en su día que el 44% de los climatólogos estaduales creen que el calentamiento global es principalmente un fenómeno natural y que el 58% de los climatólogos disentían de la idea de que existe una abrumadora evidencia científica de que el calentamiento es un hecho.

Ya sé que hay encuestas para todos los gustos, pero estas destacan por estar hechas entre especialistas en la materia. Y dudo mucho que todos los científicos que han mostrado en ellas sus dudas o que directamente disienten de muchas de las supuestas "evidencias" del cambio climático (y en especial del cambio climático abrupto y catastrófico) estén pagados por la industria petrolera.

En fin: el "consenso" no es tal, y no podría ser de otra manera dada la extraordinaria complejidad de la climatología terrestre. En este asunto no valen las simplificaciones. Harán falta muchos años y mucha investigación básica para poder tener cierta certeza científica seria en este tema.

Sin embargo, toda esta alarma climática está teniendo un efecto positivo (que en realidad creo que es lo que se buscaba): se está forzando un cambio en lo que a generación de energía y su consumo se refiere. Sin todo este alboroto, es muy dudoso que se impulsasen medidas de ahorro energético, subvenciones a nuevas energías, nuevas tecnologías para el uso "limpio" del carbón, impulso a los combustibles alternativos y al reciclado, etc. Todo esto está muy bien (aunque de momento sólo se estén dando avances en los países desarrollados), pues el actual modelo energético, tan dependiente del petróleo, es insostenible a largo plazo.

Saludos

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 24 May 2007, 11:04

Pues sí ha sido muy enriquecedor el debate. Los datos científicos sobre las causas de cambio climático son ambigüos. Unos dan al hombre como causa principal y otros al ciclo geológico que atravesamos.

Yo sigo en mis trece, vivimos en un mundo tan globalizado que una guerra a 20.000 kilómetros sube el precio del pan en España. La sociedad occidental se apoya sobre una economía super-sensible al entorno. Aun recuerdo como en el 2002 la falta de resultados económicos unido a los atentados de las torres gemelas dejó en la calle a millones de trabajadores en todo el mundo (incluido yo, por cierto)

No hablo de armagedones ni exterminios en masa o cosas similares... simplemente un cambio climático como se avecina puede acabar con la sociedad occidental tal y como la conocemos. Pensemos en España y los kilómetros de playas que van a desaparecer. Por supuesto ninguno de los hoteleros o personas que viven del turismo van a perecer ahogados porque suba el nivel del mar 30 centímetros.

Mi pregunta es ¿de que van a vivir esos millones de personas? Si resulta que en Cadiz los 1600 despidos de Delphi son causa de crisis nacional... ¿qué no será la pérdida de miles de kilómetros de playas?

Nova
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Mensajepor Nova » 24 May 2007, 11:46

De acuerdo con lo expuesto por M3ntol.

Y abundando en lo dicho y a riesgo de ser repetitivo añado:

Aumento de epidemias.

Pérdida de biodiversidad.

Pérdida de acuíferos.

Pérdida de suelo fértil.

Inundaciones intensas.

El problema de los refugiados por pérdida de costas.

etc, etc, etc.

El problema no es que en el presente el hecho revista ya una extrema gravedad, es que en el futuro será mucho peor.

¿Qué pasará cuando en lugar de 6500 millones contaminado a destajo seamos 9000 millones?

¿Alguien cree de verdad que India o China van a renunciar a su cuota de contaminación en el futuro?

¡¡¡Es que el deterioro ambiental ya es insostenible!!!


¿Es que no os dais cuenta?

En el siglo XIX uno se perdía en el Pirineo o los alpes y disfrutaba de no ver a nadie, de bellos glaciares, de bosques alpinos, de la riqueza de la flora y la fauna. Se respiraba silencio y paz y uno se encontraba cara a cara con la naturaleza.

Ahora vas a la montaña y te tragas dos horas de caravana, haces una cola como si fueras a ver una película de estreno en los remontes de las pistas de esquí, si te tomas una cocacola en el restaurante-urbanización, donde los VIP disfrutan de piscinas aclimatadas, te cobran 20 euros, luego retiras el coche del saturado parking y vuelves a casa esquilmado y con el espírutu roto.

¡¡Ni el maldito monte Everest escapa a la codicia del Hombre!!

¡¡Viva la naturaleza!!

...Aquella que un día existió.






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Mensajepor Telescopio » 24 May 2007, 11:49

m3ntol escribió:...simplemente un cambio climático como se avecina puede acabar con la sociedad occidental tal y como la conocemos. Pensemos en España y los kilómetros de playas que van a desaparecer.


Partes de la base de que los modelos climáticos informáticos son totalmente correctos, cosa que, como hemos visto, no es así. La incertidumbre es enorme pues no se computan todos los factores. Pero en general, los más afectados por las hipotéticas consecuencias negativas de un cambio climático no serían los países ricos, sino los más pobres. En todo caso, Occidente podría conocer una crisis económica, pero le sobran recursos.

Pero por otro lado, estas previsiones tienden a minusvalorar un factor que se ha mostrado esencial en Occidente y que, por sistema, ha sido obviado desde los días de Malthus: el avance tecnológico. Si hoy los holandeses o los italianos son capaces de levantar barreras para prevenir inundaciones, ¿qué será capaz de hacer Occidente dentro de 50 ó 100 años? Y eso por no recordar una evidencia: muchos de los que hoy son países "en desarrollo" serán sociedades desarrolladas y mucho más ricas a la vuelta de cinco o seis décadas (sobran ejemplos), lo que significa más recursos y medios.

Si resulta que en Cadiz los 1600 despidos de Delphi son causa de crisis nacional... ¿qué no será la pérdida de miles de kilómetros de playas?


De entrada, lo de Delphi no es una crisis nacional, sino una crisis local amplificada por los medios de comunicación. Lo que muestra el caso Delphi es la incompetencia de unas autoridades locales y regionales que no han sabido estimular el crecimiento de una zona que tiene un gran potencial y se han apoltronado en un modelo industrial que tiene sus días contados por la globalización. Y eso por no hablar del papel de un gobierno regional, unos sindicatos y de un Comité de Empresa que parecían no darse cuenta de que estaban trabajando para una empresa matriz norteamericana a la que las normativas laborales nacionales se la traen floja. Ahora, claro, mucha manifestación y mucha protesta (aprovechando las elecciones) pero ¿alguién se preocupó de sondear los planes de la matriz hace unos meses? Los cierres no se improvisan.

Pero vamos, seguro que de lo de Delphi también tiene la culpa el "cambio climático".

Nova
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Mensajepor Nova » 24 May 2007, 12:17

Telescopio, perdona pero es que de verdad que no entiendo tu postura.

La inmensa mayoría de científicos consideran el cambio climático como un hecho y aceptan también que las repercusiones que se derivan de él van a traernos muchos problemas.
Todo el mundo sabe que las temperturas suben, que el principal responsable de ello son las emisiones a la atmósfera de CO2 y que los cambios observados a todos los niveles en el clima vana alterar factores fundamentales que guardan estrecha relación con el medio ambiente, como el cambio en el régimen hídrico, entre otros.

A mi juicio, la conversación no debería tomar el sendero de si el cambio climático existe o no, y si las consecuencias que de ello se derivan van aser perjudiciales o no. Esto ya es sobradamente conocido.
Si acaso cabe discutir sobre la incidencia que pueda tener este cambio que se está produciendo en el clima global y si esta incidencia será más o menos importante.

Lo que si es seguro es que SERÁ importante. El asunto radica en discutir sobre lo importante que será y si se hace algo o no para paliarlo.

Y respecto al avance tecnológico de los paises desarrollados que eventualmente nos permitiría capear las consecuencias del cambio del clima te diré dos cosas:

1) Cuando China, India, etc ,etc, desarrollen todo su potencial "contaminador" no habra tecnología que nos salve.

2) Caso de que así fuera (que el avance tecnoilógico minimize los efectos) ¿Eso de qué le sirve a los paises pobres que padecerán en toda su crudeza las consecuencias?

¿Acaso para tí 3/4 partes de la humanidad no cuentan?

¿De qué le servirá la tecnología a las especies de fauna y flora que sucumbirán al atropello humano?

Todo ello constituirá una catástrofe no cuantificable.

Y sino ya me lo dirás cuando vayas al Carrefour a comprar agua y te cobren 10 euros la botella.

:cry:






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Mensajepor Telescopio » 24 May 2007, 12:25

Nova escribió:¿Es que no os dais cuenta?


Uuufff... Sólo falta el ¡¡¡ARREPENTÍOS PECADORES!!! :D :D :D :D

En el siglo XIX uno se perdía en el Pirineo o los alpes y disfrutaba de no ver a nadie, de bellos glaciares, de bosques alpinos, de la riqueza de la flora y la fauna. Se respiraba silencio y paz y uno se encontraba cara a cara con la naturaleza.

Ahora vas a la montaña y te tragas dos horas de caravana, haces una cola como si fueras a ver una película de estreno en los remontes de las pistas de esquí, si te tomas una cocacola en el restaurante-urbanización, donde los VIP disfrutan de piscinas aclimatadas, te cobran 20 euros, luego retiras el coche del saturado parking y vuelves a casa esquilmado y con el espírutu roto.


En ese pasado utópico y pastoril que presentas se te olvidan algunos pequeños detalles, como que por ejemplo, la esperanza de vida media de un obrero español o de un jornalero era de 35 años (hoy, 82 años las mujeres y 76 los hombres), que el índice de mortalidad infantil era de 152 por 1000 (hoy 4 por 1000) nacidos o que el analfabetismo era del 64% de la población adulta y un 56% de la población total (hoy, el 2%).

Y eso por no hablar de las epidemias y enfermedades, esas que tanto temes y que sólo existen en hipotéticas previsiones apocalípticas. Occidente no tiene hoy día (y dentro de 100 años, aún menos) problemas para enfrentarse a brotes de enfermedades infecciosas, cosa que no podía decirse a principios del siglo XX, época en que sí, los Alpes o los Pirineos eran virginales, pero nuestros tatarabuelos caían como moscas (sobre todo en la infancia) víctimas del tétanos, el sarampión, el cólera, la tuberculosis, la difteria y decenas de otras enfermedades, muchas de ellas, por cierto, fruto de las malas condiciones higiénicas y alimenticias.

¡¡Viva la naturaleza!!


La "Naturaleza" que tanto admiras y en la que muchos han encontrado un sustituto de la religión, no es un ente consciente ni un totem. La "Naturaleza" no es más que el conjunto de la biosfera, un sistema autoorganizado que llamamos "vida". La "Naturaleza" no es algo bueno "per se" frente a la maldad innata del hombre. En realidad en la "naturaleza" impera la ley del más fuerte y del mejor adaptado. La "Naturaleza" son las florecitas, la nieve y los pajarillos, pero también los virus, las bacterias asesinas, y los terremotos, entre otras cosas.

Si no fuera por nuestra tecnología (el fuego, el azadón, las medicina, los arcos y las flechas...) esa "Naturaleza" que tanto admiras habría acabado con el ser humano antes de que saliera de las sabanas de África.

Vamos a ser un poco realistas, ¿vale? Nuestro mundo tiene muchos problemas, pero es absurdo mirar hacia atrás en busca de una Edad de Oro que nunca existió. Lo primero es lo primero: luchar contra la pobreza y el analfabetismo. Preocupémonos del medio ambiente, pero sin sacrificar en el altar de ese dios "new age" el desarrollo y el progreso. Desde mi punto de vista, los dioses no existen, sean Yavhé o la "Naturaleza".

Y, puestos a salvar especies y biodiversidades, me interesa más la supervivencia de mi especie (esto es, de mis hijos) que la del oso polar. Si tengo que elegir, no tengo dudas.

Saludos

Nova
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Mensajepor Nova » 24 May 2007, 12:43

Te olvidas de un aspecto particularmente relevante: es cierto que la naturaleza se menifiesta de forma cruda con sus terremotos, erupciones volcánicas, epidemias, bacterias asesinas... y que sus constituyentes no son sólo pajarillos, florecillas y atardeceres gloriosos, pero al menos sus actuaciones no obedecen a ningún afán consumidor, egoista, podrido en aras de la pura ambición y, esto es importantísimo, NO ACTÚA A SABIENDAS DE QUE SE HACE UN DAÑO, a diferencia del hombre, que tiene consciencia de sí, de sus actos y de sus consecuencias.

Para mi un oso polar es más digno que muchos seres humanos undidos en la más asquerosa miseria moral.








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