¿Cuál es vuestra magnitud límite visual con telescopio?

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 24 May 2007, 00:07

MANUEL, yo no me tomo a cachondeo lo que dices, sino muy en serio. Empezando porque vivo donde has citado desde hace 18 años y esa magnitud no la logramos los de la Asociación local ni con un S/C de 10", y eso que lo hemos intentado incluso yendo al Valladar, entre otras cosas porque el cielo de la zona ya no es lo que era.

Tú y yo nos conocemos personalmente y no creo que pienses que yo ando jugando o imaginando nada. Además, tu eres astrógrafo y no es lo mismo que en visual.

En cuanto a la fórmula, es perfectamente válida, pues se trata de una fórmula desarrollada por profesionales y comprobada hasta la saciedady con validez en todo el mundo. De hecho, tenemos una referencia directa y fiable. VIXEN para un refractor de 114 mm de abertura, de la serie ED, concretamente el modelo GP ED114SS, da de magnitud visual límite 12'1 que se corresponde con el valor 7'5 para K.

De todas formas, hay un modo de demostrar lo cierto de una afirmación u otra: te propongo un "duelo", con las armas que tienes (tu refractor TAKA), contra las que dispongo aquí (refractor, S/C 10" y Mak 6"), ¿hace o no hace ? :roll:

Si te animas, invitamos a todo el que quiera venir. :twisted:
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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 24 May 2007, 00:14

MEWLON, si se celebra el "duelo", y vienes, te llevaré unos cuadernos en los que podrás comprobar lo que es practicar. Por razón de dónde vivo y por mis horarios de trabajo, me puedo permitir prácticas que han llegado a las 800 horas en un año. :lol: Aunque me han salido más ojeras que a un octogenario. :cry: Y sigo sosteniendo que esas magnitudes no se pueden lograr con los cielos que tenemos, ni con esas aberturas... pero ¡¡¡qué más quisiéramos todos !!!, ¡¡¡ojalá tuvieseis razón !!! :wink:
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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 08:43

La cuestion que estamos discutiendo no es algo teorico que haya salido de una formula desfasada, estamos discutiendo experiencias personales, realizadas en situaciones reales y con instrumentos reales, con lo cual... no hay nada que discutir, lo que se vio, se vio! :wink:

Yo aun me rio leyendo libros que tengo de los años 80, donde describe los objetos por aberturas, y para describir lo que yo veo con el TMB (no Taka), tengo que irme a los 25-30 cm de apertura.

Tambien comenta que el limite de magnitud para el 115 son 12, y es algo totalmente cierto para mi anterior instrumento, un reflector alstar de 115 mm. Pero es que con el refractor, las estrellas de magnitud 12 son hasta "brillantes"!

En cuanto al duelo, lo veo un poco desequilibrado, si es una excusa para salir a observar, habra que salir :roll:. Aunque ultimamente le pongo tapas, ya sabes :D.

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Mensajepor fobos_jca » 24 May 2007, 09:49

Hola Valakirka y resto de foreros.

Lo siento pero para mi esas fórmulas hoy en día con instrumentos de calidad no valen.

Te cuento mi experiencia personal, hablo solo de aperturas pequeñas que creo que es de lo que va el debate.

Refractor de 128mm (FS128) hago el seguimiento de Pluton sin ningún problema +-13,9, y paso de la 14 sin problemas.

Refractor de 152mm (FS152) en la región de M57 con una carta ciega, es decir, pinto estrellas en un papel blanco y luego comparo con la carta (más de una persona) 15,3 sin estar una hora, es decir en directo.
He pasado esa magnitud sin problemas.

Eso si, cielos negros mag 6.3 a 6.5, de menos magnitud mi religión me lo prohíbe.

Un saludo Jesús.

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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 10:38

Pues jesus, si llegas a 15,3 sin problemas... adelantaria decir que el FS152 llega a 16 en condiciones ideales.

Recuerdo cierto foro donde se decian autenticas burradas sobre que instrumento seria necesario para alcanzar la magnitud 16 estelar :roll:

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Mensajepor Arbacia » 24 May 2007, 11:13

otra cosa que no habeis mencionado es la aclimatación del ojo a condiciones escotópicas. (Jesus, esa rodopsina que no decaiga....)

ManuelJ, creo recordar que unos mensajes atrás hablabas de que no tienes buena vista y aun así llegas a ver lo que ver. Bueno, hay que definir primero que es tener buena o mala vista. la calidad de la visión humana es muy compleja y no es facil de deteminar. Es lógico pues intervienen muchos factores desde geometría óptica, concentracones de fotorreceptores (bastones y conos S, M y L) sensibilidad de cada grupo de celulas, concentraciones de pigmentos, concentraciones de hormonas o medicacamentos, presencia de cuerpos en los humores (floculos o hematies por ejemplo) etc. Resumiendo, puede que aprecies que no tienes buena vista en unas conciciones determinadas, pero puede que la tengas excelente en otras.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 11:39

Ciertamente Arbacia, por mi experiencia soy bastante sensible a la luz, pero mi poder resolutivo, por llamarlo de alguna manera, es pesimo.

Para mi Mizar y Alcor siempre fueron 1.

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MaximoSuarez
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Mensajepor MaximoSuarez » 24 May 2007, 12:20

Bueno, pues ante tantas opiniones al respecto que sobrepasan con creces lo establecido por las fórmulas y debo decirlo también, por mi experiencia que no es corta pero que quizá en observación visual se quedó estancada en como estaban las cosas hace unos 7 u 8 años, tendré que aceptar vuestras estimaciones y cambiar mi opinión sobre la magnitud límite alcanzable con telescopios.

Hasta el momento siempre había pensado que la fórmula se quedaba corta en 1 magnitud mas o menos, de ahí que una estimación de 15 con un 115 desde un cielo suburbano de ManuelJ me pareció bastante por encima de lo normal, por lo visto no es así.

Una cosa que no entiendo de la fórmula dada por Valakirka (y que no conocía), es ¿porqué se toma el radio y no el diámetro de la óptica?. La óptica capta luz en todo su diámetro y no solo con la mitad de la lente o el espejo.

Saludos
Maximo

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Mensajepor cometas » 24 May 2007, 13:23

Como no soy un observador visual , no pongo en duda ninguna de las afirmaciones que se han dicho, pues mi experiencia propia es escasa.

De todas formas recuerdo un articulo de un astronomo profesional muy reconocido que observo el regreso de un cometa de mag 18 con sus propios ojos a traves de un telescopio de 500mm de abertura, si no recuerdo mal , efectivamente alli estaba.

Este articulo no hablaba de magnitud limite , sino mas bien de probabilidad de ver un objeto de cierta mag .
Por ejemplo (ojo me invento los datos )
para un 200 mm existe una probailidad del 80% de ver mag n14 pero solo del 50% de ver mag 15 , 25% de ver mag 16 , y 5 % de ver mag 17

Hay observadores que solo son capaces de ver algo si lo ven el 80% del tiempo , sin embargo el metodo que uso este colega astronomo profesional , era mirar fijamente hacia donde debia estar el objeto que buscaba , solo tras estar mirando casi una hora , le parecio en varias ocasiones ver un puntito que se encendia en medio de la nada, y este solo aparecia de tarde en tarde tras observarlo mucho tiempo seguido.

es como si lentamente nuestra vista integrara todo ese tiempo y lograra una respuesta breve en nuestra retina.

Miestras muchos observadores no son capaces de ver nada que no tenga una probabilidad mayor a 50% algunos llegan a observar objetos con una probabilidad desolo el 5% pero siempre tras pasar muchos minutos observandolos.

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Mensajepor Valakirka » 24 May 2007, 13:53

Bueno, pues ya que parece que no hay posibilidad de demostración alguna, que nos tenemos que conformar con unas simples opiniones particulares basadas en apreciaciones un tanto subjetivas.

Y como tampoco se nos ofrece la información técnica de la Marca, en principio TMB, y al parecer alguna otra, en la que el fabricante demuestre de lo que es capaz de lograr su producto. Pues ahí va, una explicación de manual universitario acerca de la magnitud visual en los telescopios.

"MAGNITUD LIMITE DE UN TELESCOPIO.

La magnitud de una estrella es una indicación de su brillantez, de tal manera que cuanto más brillante sea, menor será su magnitud. Según una escala arbitraria y subjetiva de los griegos, las estrellas más brillantes tendrán magnitud uno, mientras que las más débiles que se pueden observar a simple vista tendrán magnitud seis. Esta manera de medir la brillantez de las estrellas se ha conservado hasta nuestros días, pero con un sentido físico y matemático más formal. Ahora se sabe que en la respuesta del ojo, según la ley psicofísica de FECHNER, la sensación es proporcional la logaritmo de la excitación.

John HERSCHEL, en 1830, definió las magnitudes estableciendo que la brillantez de una estrella de primera magnitud es 100 mayor que la de una estrella de sexta magnitud. De acuerdo con esto, una estrella con una magnitud una unidad menor que otra, tendrá una brillante de 2'512 veces mayor, o raíz 5ª de 100.

Si dos estrellas con magnitudes m y n tienen brillos Bn y Bm, respectivamente, se tiene que

Bn/ Bm = (2'512) elevado a m - n

de donde, tomando logaritmos, se obtiene


log Bn - log Bm = (m-n) log (2'512) = 0'4 (m-n)

O sea que la diferencia de las magnitudes es directamente proporcional a la diferencia de los logaritmos de sus brillos.

(...) Si se observa una estrella a través de un telescopio, el brillo aparente de la estrella aumenta debido a que la abertura colectora del objetivo del telescopio es mayor que la del ojo. Por lo tanto, para poder alcanzar a percibir una estrella a través del telescopio, no es necesario que sea tan brillante como cuando se la observa a simple vista.

Dicho de otro modo, el brillo mínimo necesario para ver una estrella es inversamente proporcional al cuadrado del diámetro del telescopio con el que se le observa. Entonces la relación entre el brillo mínimo para poder observar una estrella a través del telescopio y el brillo mínimo para poderla observar a simple vista, es el cuadrado de la relación del diámetro Do de la pupila del ojo entre el diámetro Dt de la abertura del telescopio.

(Dt) al cuadrado : (Do) al cuadrado

Por lo tanto,

log(Bt/Bo) = -2 log (Dt/Do) = 0'4 (mo - mt)

donde m sub o y m sub t, son las magnitudes más débiles que se pueden observar a simple vista y a través del telescopio. De aquí obtenemos

mt -mo + 5 log (Dt/Do)

donde el subíndice t se refiere al telescopio y el subíndice o al ojo.

El diámetro de la pupila del ojo es diferente para diferentes observadores pero podemos suponer un promedio de alrededor de 0'6 cm. Si tomamos este diámetro de Do y la magnitud límite mo que se observa a simple vista, igual a 6, se obtiene:

Mv = 7.10 + log D

Aquí se ha suprimido el subíndice del diámetro del telescopio por no ser ya necesario, y se ha cambiado el subíndice de la magnitud a v para indicar que la observación a través del telescopio es visual(...)

De aquí se ve que con el Telescopio de YERKES de un metro de diámetro se puede observar hasta la magnitud 17, y con un telescopio de 10 cm de abertura, hasta la magnitud 12.

( NOTA MÍA: EL YERKES, ¡¡¡ 1 metro !!! = ¡¡¡ magnitud 17 !!! y hablamos de un refractor el refractor más grande del mundo ¿¿¿Qué es lo que teneis vosotros, queridos ???)

Otra manera de ver las ventajas de un telescopio con abertura grande es imaginarnos que las estrellas y galaxias tienen brillos absolutos muy diferentes, pero distribuidos completamente al azar en todo el espacio. Así, una estrella dada la podríamos detectar a una mayor distancia con un telescopio de abertura grande que con otro de menor abertura. Los brillos aparentes varían en relación inversa con el cuadrado de la distancia y en relación directa con el cuadrado de la abertura del telescopio. Por lo tanto, un telescopio con el doble de abertura que otro puede detectar objetos al doble de distancia..."

Pero, sin duda alguna, esta explicación no será suficiente. Seguirá prevaleciendo una opinión sin más. Por cierto, me gustaría saber desde qué punto en Robledo estuviste observando, porque a la fecha de hoy el grado de polución lumínica en el núcleo de esta población es similar a la que puedes encontrar en Madrid capital. Y si lo sé perfectamente es porque yo vivo en este pueblo desde hace 18 años. :wink:

A mi, personal y particularmente, no me preocupa la posibilidad de magnitudes ya excepcionales. Lo importante es conocer, saber, qué se está observando. Indudablemente, un TMB, o un Astro-Physics, o un StellarVue, un Taka, o cualquier otro instrumento de similares características, tienen su fundamento. Pero no suponen soluciones milagrosas y están sometidos a limitaciones de abertura y capacidad de captación de luz como todos los demás.

En cualquier caso, yo acabaré comprando alguno de ellos, ignoro de qué Marca, cuando las circunstancias de mi vida me permitan poder dedicar un dinero a un crédito para esta actividad, de la que yo diría que casi ninguno somos profesionales, y ninguno hacemos aportación alguna a la Ciencia. Entiendo que es una afición que se ha de disfrutar y dejarse de zarandajas.

Ahora bien, las afirmaciones más audaces hay que demostrarlas, mientras tanto no pasan de un "A MI ME PARECE QUE..." :)
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