¿Cuál es vuestra magnitud límite visual con telescopio?

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 14:02

Valakirka escribió:Ahora bien, las afirmaciones más audaces hay que demostrarlas, mientras tanto no pasan de un "A MI ME PARECE QUE..." :)


Pues como no me arranque los ojos...

De todas formas tu explicacion no tiene en cuenta el factor humano. No todos los ojos son iguales, ni se pueden expresar con formulas tan simples (por que mira que es simple la cosa que explicas, con perdon).

Lo unico que te puedo decir de mi instrumento es que tiene un 96% de transmision y los oculares un 99%. Es decir, la transmision de luz total es del 95%. Es bien sabido que hay ciertos telescopios de aficionados que en combinacion de ciertos oculares no dan una transmision mayor al 75%, quizas ahi resida la diferencia.

De todas formas ya sabes que el telescopio esta a tu disposicion cuando quieras en mi chalet, que es desde donde realice las observaciones.

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MaximoSuarez
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Mensajepor MaximoSuarez » 24 May 2007, 14:57

¿quizá?, y digo quizá, por buscar soluciones no por ahondar en la diferencia de opiniones, el problema no esté en que se vio o no se vio tal magnitud.
Quizá el error esté en la fuente de información que se usó para conseguir una estrella de comparación de magnitud 12, 13, 15 o 18 según cada caso. Los catálogos USNO, el Tycho, Hiparcos, no todos llegan a esa magnitud ni dan magnitud visual en sus datos. Los atlas informáticos usuales como el The Sky, Cartes du ciel etc, llegan como mucho a la 18 si se les añade el USNO en su base de datos y las magnitudes del USNO no son visuales, si no recuerdo mal son para los filtros B y R y para pasarlas a visual había una fórmula con su consiguiente error

Por mi parte usaba las cartas de galaxias del Atlas Thompson, que tendría que revisarlas para concretar con que fuente de información estaban hechas y ahora no estoy en casa para hacerlo.

Valakirka: No respondiste directamente a mi pregunta, pero por lo que pones la fórmula no es el radio sino el diámetro, ¿no?. Hablamos entonces de la misma fórmula, lo único que tu has sustituido el 7,5 por una variable, que me parece mas correcto. Por lo demas tu explicación me parece muy teórica, que como una aproximación me parece correcta.
De la teoría a la práctica en algunas cosas ya se sabe, y aquí influyen muchos factores.

Por mi parte, hasta el día que no tenga un TAKATMBASTRO lo que sea, no acabaré de comprobar el tema. Como dijo alguien de esos que salen en la Biblia, si no lo veo no lo creo, mientras, aplicaré el beneficio de la duda. Será cuestión de fé, como decían en la película Contact.

Saludos
Maximo

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 15:53

El problema del color de las estrellas es algo que se nota, por eso algunas de magnitud 14 me cuesta mucho mas ver que otras, por ponerte un ejemplo. Algunas incluso son invisibles y sin embargo otras con medio punto menos brillantes se ven claramente.

La carta usada es la siguiente, por si este verano te apetece intentarlo y sorprenderte...

Imagen

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Mensajepor MaximoSuarez » 24 May 2007, 16:19

Vale, una carta de comparación, pero a donde yo iba es, ¿esas magnitudes son U, V, B, R, I, P... ?, ¿de qué catálogo?, porque igual ese es el problema...
Saludos
Máximo

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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 16:39

Creo que es un analisis fotometrico bastante fiable de las DSS. Efectivamente, la magnitud visual es algo muy dificil de calcular, no todo el mundo reacciona por igual a las longitudes de onda, por ejemplo.

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Mensajepor cometas » 24 May 2007, 17:37

El ojo se parece bastante a la fotometria en banda V ,

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Mensajepor MaximoSuarez » 24 May 2007, 17:54

La magnitud visual "v", no es nada difícil de calcular, siempre y cuando las estrellas de comparación utilizadas sean también en el visual.
El método de Argelander por ejemplo es lo suficientemente preciso y rápido para lo que estamos hablando, su precisión es del orden 0,1 magnitudes y en menos de 5 minutos se puede hacer una estimación observando por el ocular, hasta el mas novato con este método puede precisar la magnitud de una estrella como mínimo +-0,5 magnitudes "v".
Y si se trata de magnitud límite, no es mas que "mirar" comparando con la carta para ver que estrella es la mas débil que puedes llegar a observar, bajo las condiciones que tienes.
Lo difícil a veces es encontrar estrellas de comparación adecuadas en cada campo y que estas sean fiables, sobre todo si estamos hablando de calcular la magnitud de una estrella de 15 o mayor, donde los catálogos no abundan.
Saludos
Máximo

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Mensajepor fobos_jca » 24 May 2007, 17:58

Hola Valakirka, anteriormente dijiste:

Ahora bien, las afirmaciones más audaces hay que demostrarlas, mientras tanto no pasan de un "A MI ME PARECE QUE..."


Lo comparto totalmente, pero al igual que estas afirmaciones (de las que yo he hecho una en este "hilo") según tú hay que demostrarlas creo que las fórmulas de la época de Nerón también habría que demostrarlas en el campo no en los papeles.

Te propongo algo bastante fácil, vamos a un cielo de magnitud 6 a 6,5 y yo pongo el refractor de 152mm del que he hablado y probamos.
El único inconveniente es que habría que buscar una noche decente tanto en transparencia como en estabilidad, creo que en eso no tendríamos problemas con tu fórmula ya que en ella no se habla de magnitud límite cuando esta nublado.

Según tu fórmula mi fs152 puede llegar si las condiciones son buenas a la 12,4

Para 152 mm, magnitud 11'9 (K = 7'5) a 12'4 (K = .


(corrígeme si me equivoco), como no se la experiencia que tienes en visual, cuidado no te lo tomes a mal seguro que tienes más que yo, y cada ojo y el saber mirar es un mundo, voy a poner un campo con estrellas de la 13 a la 14 (perdona que no ponga de la 12,4 porque créeme, hacen daño a la vista) y tu mismo pruebas. Luego si quieres le damos caña de verdad.

Si no llegamos a más de la trece tu fórmula es correcta y yo un mentiroso, cuidado, no he dicho que tu digas que soy un mentiroso me lo llamo yo a mi mismo porque lo que he contado antes sería mentira.
Si llegamos o la pasamos de sobra ya me dirás que haces con la fórmula.

Y para terminar y hacerlo si quieres más divertido y como creo que quieres tener un Takahashi, si no pasamos de la 13 como dice tu fórmula te regalo el FS152, eso si, si pasamos, ya me diras que me regalas.

Un saludo Jesús.

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Mensajepor Valakirka » 24 May 2007, 21:41

¡Je! todos contra mí, ya podréis "cobaldes", vuelvo del curro y me encuentro el "desembarco de Normandía" :lol: Menos mal que tengo sentido del humor. Bueno, voy a empezar con una crítica general, y en ella me incluyo yo también, y la "culpa" la tiene ManuelJ. :twisted:

Todos, a partir de el primer mensaje de Máximo Suárez y a continuación el primero de los míos, nos hemos salido del tono de este hilo. Hemos olvidado que es el foro de los Principiantes, y me pregunto qué pensaran muchos de los que visitan este hilo acerca de lo que estamos debatiendo.

ManuelJ, tú no dices que el tubo de tu telescopio "sólo" vale 4.000 euros, y aparte montura, oculares, etc, etc. Yo mismo, teniendo 3 instrumentos, todos los cuales sumados no alcanzan el precio de tu TMB, si están alrededor de los 2600-2800 euros, a ello debo añadir unos 1200-1300 euros más en accesorios. Fobos JCA, ¿cuánto cuesta el tuyo? La pregunta es igualmente válida para Máximo Suárez y, hasta intervinientes más tangenciales en este hilo como Cometas y Arbacia. Insisto, ¿cuánto cuestan vuestros equipos?

Estas preguntas las formulo porque a continuación vienen otras: ¿cuánto gasta, o puede gastar normalmente, alguien que empieza? ¿Créis que les importa un debate como éste? ¿ Acaso no es mejor para ellos empezar pensando que han comprado un instrumento aceptable con toda la ilusión? ¿ Es que con esos instrumentos de inicio se pueden alcanzar magnitudes como de las que habláis ? Si tendríamos que estar debatiendo el tema en un foro PRO-AM, (Profesionales-Amateurs)

Y ahora, voy a responderos a algunas cuestiones de las que habeis planteado, y lo voy a hacer en el orden debido.

Te toca, Máximo Suárez, y empiezo por pedirte disculpas por no haber contestado a tu pregunta, pero en el mensaje anterior me pilló el reloj y me tenía que ir, no tienes más que comprobar la hora y 10 minutos después me iba a currar ( o a hacer que lo hago, :lol: ) En cuanto a la fórmula, puesto no soy matemático, no te puedo dar una explicación que no sea la de la cuenta de la vieja. Pero, si sustituyes el radio por el diámetro, las magnitudes que te salen son las del HUBBLE, o las del teles de Monte Palomar. Aplícala y lo comprobarás.

Esta fórmula la encontré en un libro sobre estrellas variables y que aún está en el mercado editorial. El autor es un profe de Astronomía y, por cierto, si tomas los datos que ofrecen en catálogo los fabricantes, verás que se corresponden con los que se obtienen con la fórmula. Además, es la que siguen aplicando muchos autores en sus publicaciones y, en efecto, muchos de los más importantes catálogos no dan semejantes magnitudes. Por otro lado, basta con visitar las webs de las Marcas con productos de más calidad, y no ofrecen datos.

Ayer, sin ir más lejos, entré en la web de ASTRO-PHYSICS, pues el 160 StaFire EDF, apocromático con triplete de fluorita, me quita el hipo sólo con verlo, y en sus especificaciones nada de nada al respecto, ¿acaso no sería un buen argumento para terminar de convencer a alguien de que tiene que gastarse unos 15.000 $ si quiere llegar a magnitudes inconcebibles?. Además, lo hice con la intención clara de encontrar el dato y a través de un instrumento que trata de igual a igual a un TMB.

Te tocó, ManuelJ, yo no tengo más interés en este tema el que me parece y sigue pareciendo, que no es viable la magnitud que afirmas alcanzar. Y ello empezando porque alrededor de tu chalet, que sabes conozco, tienes la mala suerte, de que a su alrededor hay creo recordar como 4 ó 5 farolas fernandinas.

En cuanto al factor humano, bueno pues no estaría mal que "la peña" se mire el artículo "Visión Humana y Astronomía", publicada en "ASTRONOMíA" nº 89 y 90, correspondientes a noviembre y diciembre 2006, y cuya autora Soledad AGUADO HENCHE, es Doctora en Medicina y Cirugía por la Univ. de Alcalá, y profesora del Departamento de Anatomía y Embriología Humana de esta Universidad.

Respecto a la simpleza de las fórmulas, dos consideraciones: me pregunto si lo serán para todos los visitantes del hilo, y, esas fórmulas no son mías, sino que están extraídas de un texto universitario sobre óptica de instrumentos, algo que en mensaje anterior ya dije y puse entre comillas. En este sentido voy a citar unas palabras, muy poquitas, de Angel GÓMEZ ROLDÁN, Redactor-Jefe de la rev ASTRONOMíA, con motivo de las pruebas a un ZenithStar 110 Triplete APO de WO, pero que aquí no es el objeto, por cierto en todo el artículo no cita su capacidad para alcanzar una determinada magnitud.

"En los últimos años, parece que la obsesión de muchos aficionados a la Astronomía es la de rodearse de un impresionante aparataje observacional a cuál más sofisticado: monturas GOTO, cámaras CCD, softwares de guiado y tratamiento de imagen y, por supuesto, ópticas de la mayor calidad posible. Ello hace, evidentemente, que la calidad de las observaciones, tanto visuales como, en especial, astrofotográficas, sea cada vez mayor. ( ... ) Como amateur, el que escribe estas líneas gusta mucho de la observación visual sencilla, pues después de trabajar muchos años en el mundo de la Astronomía profesional, en la que casi nunca se mira por un ocularo se está directamente bajo las estrellas; con lo que yo disfruto realmente es usando un buen telescopio con los ojos, y apuntando directamente al cielo sin seguimientos ni programas que te busquen los objetos..."

ASTRONOMíA, mayo 2007, página 74.

Y, coincido con este señor. Lo que interesa a un observador visual es "ver", "conocer", "saber", y también medir: distancias angulares, posiciones, etc, y, como algo más, también, por qué no, medición de magnitudes, aunque para ciertas medidas es preciso ya disponer de instrumental no asequible a la inmensa mayoría de bolsillos.

Te quedo muy agradecido por tu oferta acerca del telescopio, pero yo prefiero una salida, en la que haya otros instrumentos y en la que se puedan evaluar los datos.

Bueno, bueno, Fobos jca, te toca a tí, ¿así que fórmulas de la época de Nerón? Perdona, pero me parece que tú eres de letras. Pero si son las fórmulas esenciales, como las que se aplican para calcular los aumentos, no sé, o para calcular el diámetro de salida... De verdad, yo es que ya no sé qué decir.

Y tienes muchísima razón cuando dices que yo no te he llamado mentiroso, que eso te lo dices tú mismo. Faltaría más que por una diferencia de opinión en un debate yo te fuera a insultar. Se nota que no me conoces, pero a mi la práctica de la Astronomía me recuerda muchas cosas. Todos hemos oído, o utilizado, analogías con los coches, con un piso, pues... esto cada vez me recuerda más a los resultados de los pescadores aficionados. Te explican lo que han pescado, (y no digamos lo que se les ha escapado), y ves cómo las manos se van separando progresivamente, y lo que era una "sardina de río" termina en "tiburón tigre de agua dulce" :twisted: Así que mentiroso no, para nada, pero "exageradilloooo", pues como que bueeenooo, algo ¿no? Te lo digo porque si repasas alguno de mis mensajes anteriores verás que aquí también las gastamos con un S/C de 250 mm, y yo también tengo un 6".

Por último, no hace falta que apuestes tu telescopio, te agradezco esa posibilidad, pero no me gusta el juego, nunca he sido jugador de nada salvo de ajedrez, el parchis, el "burro" con las cartas o "la escoba". :lol:

Pero sí que me apetece un montón una "kedada" como la que propuse: "el duelo". Y si el equivocado soy yo, en cuanto tenga la más mínima opción pido un crédito y ¡hala! tubo al canto, y antes hago la crónica aquí en la Web comentando los resultados en un hilo nuevo y remitiendo los antecedentes a este hilo.

Un saludo a todos. :wink: :wink: :wink: :twisted:
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Mensajepor ManuelJ » 24 May 2007, 22:30

Ciertamente, mi tubo vale unos 4400€... pero aqui no estamos hablando de lo caro que son los instrumentos, sino de la magnitud maxima alcanzable con ellos y en general. Pues el ED80 que alcanza magnitud 14 no es precisamente un tubo caro.

Tambien te equivocas en pensar que las 20 farolas que me rodean afectan al cenit cuando miras a 400 aumentos. Si es cierto que el fondo del cielo quizas no es negro como el carbon, pero te dire que con un 115 y a 380X el fondo es negro, negro y mas que negro... y en Robledo. Las estrellas son focos puntuales de luz y no les afecta tanto la contaminacion luminica como tu crees.

Ains... incredulo :roll: :lol:

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