¿Cuál es vuestra magnitud límite visual con telescopio?

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 24 May 2007, 22:58

"Pos, lla saves, t'as retao" junto con FOBOS JCA :twisted: :twisted: :twisted: No si yo estoy encantado con la idea de que así sea, pues ya lo he dicho, en mi "cestita de caperu" está el proyecto de algún tubito de éstos, y si no lo tengo ya, es porque una parte del dinero ha ido a ciertas cuestiones que no vienen al caso, y otra a completar algunos accesorios en los que tenía interés.

De todos modos, lo del coste sí tiene relación con la capacidad de un instrumento, pues refleja la calidad óptica, y en este hiloooo....de principianteeessss.
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fobos_jca
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Mensajepor fobos_jca » 24 May 2007, 23:32

Vamos a ver Valkirka, hilo de principiantes no es hilo de telescopios de un determinado dinero.

No cambies el tema, este señor pregunta magnitud límite de tu telescopio, no de un determinado telescopio. Yo respondo de lo que tengo actualmente.

Creo que es bueno que los principiantes sepan que en función de la óptica y del cielo varia mucho la magnitud límite.

Para mi lo más importante de este hilo para los principiantes es que hay una fórmula que dice una cosa (hay otras que también alucinas con ellas) y unas personas que van al campo que creen que esta mal o anticuada.

Por favor tenemos que quedar para que este "exageradillooooo" como me has llamado te demuestre que, o sales poco al campo aunque digas que llevas no se cuantas horas de observación o has mirado poco por telescopios de calidad, o simplemente te fias de papeles en vez de tu ojo.

Un saludo Jesús.

PD: no soy le letras pero me hubiera gustado.

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Mensajepor fobos_jca » 24 May 2007, 23:37

Valkirka cuando tengas un rato pasate por el foro de astronomia visual te aseguro que hay mucha mucha gente que solo observa de mucho nivel y cuenatales lo de la fórmula, ponte un casco que lo vas a necesitar.

Un saludo.

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MaximoSuarez
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Mensajepor MaximoSuarez » 25 May 2007, 00:23

Mi último asunto en este tema, que veo que avanza poco o nada, cada cual con su burro. No me ha parecido que nos hallamos salido mucho del plato en las formas, lo que pasa es que hay de fondo una desconfianza y que en vea de contestar la pregunta planteada nos hemos ido a ver quien la tiene mas grande. Y los principiantes son sabios, saben escoger de toda la información que se les da lo que realmente sirve.

El telescopio que yo usé ya lo dije, un 200mm de abertura que es dato suficiente para de lo que hablamos, pero para mas datos es un S/C Meade de 8", su precio ni idea no viene al caso.

Lo de sustituir el Radio por el diámetro, no se, Valakirka no te aclaras o yo no te pillo. Si sustituyo el radio por el diámetro la magnitud límite para un 20cm no aumenta mas que en 1.5 magnitudes, de 12.50 a 14,00 para K 7,5, me quedo con la de 14,00 con el diámetro. ¿12,5 para un 20cm?, ¿Monte Palomar?,¿qué logaritmo estas usando?, en la calculadora es el Log no el Ln.
Por mas que navego por internet todas las fórmulas que encuentro están en función del diámetro salvo la tuya que realmente es del libro Estrellas Variables de Jaime Rubén Garcia (fórmula empírica tras doce años de observaciones). Y todas las fórmulas de esta clase son empíricas, o sea, basadas en la experiencia, de ahí que Jaime creara su propia fórmula porque la que está mas generalizada con el diámetro no le convencería según su experiencia.

Mi conclusión después de todo esto, la fórmula con el Diámetro es una aproximación válida siempre que demos con el valor adecuado para la variable K y que podremos mejorar mediante la experiencia de observación de cada uno, utilizando estrellas de referencia fiables.
Con esto cada persona tendrá su fórmula, al igual que tiene sus ojos, su lugar de observación, su experiencia, sus zanahorias recién comidas..., no hay fórmula que valore todo esto.

Saludos
Maximo

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 25 May 2007, 01:34

Hola Fobos_jca, :) sí que tengo una amplísima experiencia no ya en salir al campo, (también practico el Naturalismo), sino en mi propia casa que es un chalet en una urbanización con parcelas mínimas de 1000 m cuadrados, lo que indica que sin ser un sitio perfecto, no precisa de salidas o nada. Es más, prefiero quedarme en casa porque es cuando trabajo de verdad, mientras que en las salidas, que son en grupo, estás más a otras cosas que a observar realmente.En efecto, recojo en cuadernos y fichas todo lo que hago, cotejo, comparo, corrijo cuando me equivoco (algo muy frecuente, por cierto :oops:)

En cuanto a posibilidades de cielo oscuro, y a modo de comparación, ManuelJ tiene la casa en el límite del núcleo urbano, y yo la tengo a 2'5 ó 3 kilómetros de distancia, en la ladera de un monte y con una orientación en la que el casco urbano del pueblo no se ve, por lo que la polución lumínica es muy inferior.

De todas formas, qué gran verdad es que no hay dos observadores iguales, influyen muchos factores parte de los cuales ya hemos discutido, pero nos hemos olvidado del psicológico. Es el referido a la denominada "Ley de J. Müller", o "Ley de la energía específica de los nervios" y cuyo enunciado es el siguiente: "la sensación depende del órgano impresionado, y no de la cualidad del excitante". Por tanto, un mismo excitante, aplicado a sentidos diferentes, produce sensaciones distintas y a la inversa. ManuelJ me decía que yo había olvidado el aspecto humano, y eso no ha sido así aunque pueda parecerlo. Lo que he planteado en todo momento es la cuestión del umbral teórico de captación de luz de un instrumento en función de su abertura y de las condiciones atmosféricas.

Por otro lado también tenemos la llamada Ley de Weber-Fechner, que intenta relacionar cuantificando el estímulo y la sensación consecuente, y que está formulada del siguiente modo: "para que la sensación aumente en progresión aritmética, el estímulo tiene que aumentar en progresión geométrica". Estas cuestiones así, en abstracto, parece que no aportan nada a esta discusión, pero lo que si nos informan es que no hay dos observadores iguales, dado que la observación no es sino un cúmulo de sensaciones y, por tanto, subjetivas y difíciles de demostrar, aún cuando puedan ser ciertas. Es sabido de personas que llegan a percibir la magnitud 7 a simple vista, pero si alguna de esas personas lo dice, se le pide que lo demuestre.

Ya sé que dirás que un objeto o estrella está ahí aparentemente y no hay vuelta de hoja, pero también es verdad que no habrá unanimidad de criterios en cuanto al color aparente, ¡ la magnitud! (y lo mismo es de Mv 8, por ejemplo y al alcance de unos prismáticos sencillos), etc., ya lo sabes. Los humanos somos así, forma parte de nuestra naturaleza, lo que no deja de ser positivo.

Respecto a instrumentos de calidad pues habrá que decir que ninguno de los que tengo son de "alta calidad" si a eso te refieres, pero tampoco son para tirarlos al contenedor. Además, uno de mis compañeros de zona y observación (salimos juntos unas 7 u 8 veces al año) tiene un S/C MEADE de 10", no sé qué opinión tendrás de dicho instrumento, pero no creo que lo consideres una porquería precisamente.

De oculares tengo 10 medidas (algunos oculares están repetidos) 3 oculares superan los 150 euros cada uno, otro es de algo más de 100 y 6 oscilan entre los 60 y los 95. Es decir, no son un Nagler 31 mm de TELE VUE, pero tampoco son una miseria que digamos.

Por otro lado, el uso de materiales impresos son un referente, son necesarios en muchos sentidos y sus datos unas veces son frescos y correctos, otras han de ser contrastados y otras corregidos.

La fórmula que colgué en el primer mensaje no es un invento mío, y es posible que ante los cambios que ha habido en el campo óptico, pues haya que revisarla y corregir alguno de sus aspectos, lo que no hace que sea inválida. Pero en cualquier caso, la crítica para ser válida debe ir acompañada del planteamiento alternativo, ya que si bien la crítica es saludable frente al dogmatismo, la crítica no puede ser dogmática en sí misma, y este es un principio empírico, o más claramente, es un principio que debe acompañar al espíritu y proceso científicos.

Incluso, es posible que en el momento en el que la "óptica adaptativa" se extienda al campo no profesional convierta a los instrumentos de gran abertura, hoy tan en boga, en antigüallas innecesarias, pero eso no los invalidará como tampoco a los que ahora son el "no va más" como los APO's. Lee el extracto que he recogido de la revista ASTRONOMIA de este mes, el que firma Angel GOMEZ ROLDAN, y comprobarás una postura legítima, porque es una elección personal para recoger sensaciones. Es la que a mi me recuerda la del entusiasta de la navegación a vela mientras ve pasar al ferry catamarán.

Pero cuando en el campo de las ciencias alguien suelta "una bomba" tiene que demostrar lo que dice, no vale el "por qué sí". Y si se demuestra la verdad, la certeza de lo que se dice, pues se reconoce y punto, si no pasa nada. Digamos que es una especie de ritual por el que se ha de pasar en ciertas situaciones.

He repetido varias veces en los mensajes de este hilo que habitualmente no se encuentran reflejadas o recogidas en catálogos y artículos de pruebas, las magnitudes posibles, no las teóricas, sino las posibles. Es como el velocímetro de tu coche, seguro que pone una velocidad que jamás alcanza ni alcanzará. Y piensa, que tanto ManuelJ como tú, habeis "soltado" lo que ya sabemos, que quereis ¿qué directamente digamos algunos, pues ¡toma! y ya está? ¿Cómo piensas que voy a aceptar sin demostración alguna una posición semejante, cuando un YERKES con un metro de abertura llega a una magnitud visual 17?

Yo si tengo esa formación científica, básica si quieres porque no trabajo como investigador, pero a mi en la Uni me exigieron muchas veces que lo que afirmase lo justificase y diese referencias. Y esas referencias, en ocasiones eran ya "veteranas", pero no por ello habían perdido su validez. ¿Qué hacemos con Kepler, Newton, o el propio Einstein, por dar tres ejemplos? ¿rechazamos sus teorías sólo porque no están formuladas el año pasado?

Bueno, creo que como siempre me ocurre, me estoy extendiendo demasiado. Sería bueno una de esas salidas, pero como suele ser frecuente, se queda sólo en las intenciones. En relación al foro que dices pues me daré una vuelta, y lo mismo que me tendré que poner casco, tal como dices, si es que me interesa intervenir, te diré que también tengo guantes de boxeo, pero de todas formas gracias por el aviso.

Un saludo, Javier :wink:
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Mensajepor Valakirka » 25 May 2007, 02:12

:) Hola Máximo S., pues es verdad que cada uno se ha quedado con su borrica, al menos de momento. Pero, este hilo es de libro, pues pese a que los argumentos tienen cierto espesor, nadie ha ofendido a nadie, lo que suele ser poco frecuente en estos casos. Creo que es así como se debe discutir o debatir. Yo en todo momento he mantenido el mismo respeto hacia todos y no me he sentido "agredido" por nadie, así que, en mi opinión hemos de felicitarnos.

También coincido contigo en que los principiantes que visitan el hilo saben escoger. A unos convencerán más unos argumentos que otros y, en cualquier caso, creo que se han planteado una buena cantidad de cuestiones. En lo que tengo duda, puesto que son principiantes, es si ha habido suficiente claridad, o nos hemos ido "por los cerros de Ubeda". Pero tienen boca para expresar sus dudas y sus quejas, ¿no?

Respecto a la fórmula, también tienes razón, en efecto es de J. Rubén García, pero no entiendo porqué escoge el radio en vez del diámetro. De hecho, en las formulaciones que he colgado en otro de los mensajes, que vienen a expresar lo mismo, en efecto, se aplica el diámetro. No obstante, y como te dije, no soy matemático (aunque me gustan mucho las matemáticas), y no acabo de entender en qué se fundamenta este autor para esa sustitución.

En cuanto a los resultados de aplicar la fórmula, me he dado cuenta de que algo no funcionaba. Tengo 2 calculadoras científicas, y me dan resultados distintos. Una de ellas, casi nueva pues sólo tiene unos meses, me ofrece los mismos resultados que a ti, y la otra, que tiene ya varios años, es la que aplicando la fórmula me da valores para K = 7'5 usando el radio de tu 8", es decir 10 cm, nada menos que la magnitud 17'5 y operando con el diámetro, de 27'5. Por eso decía lo de Monte Palomar.

Luego llego a la conclusión de que algunas de sus funciones están fallando, o eso, o es que el MODE no es el adecuado, ya lo miraré, pero no ahora que ya es muy tarde.

Un saludo, Javier :wink:
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Mensajepor fobos_jca » 25 May 2007, 07:35

Hola Valakirka dices que has mantenido el mismo respeto por todos, a mi me has llamado "exageradilloooo" solo porque he contado mi experiencia personal, te la puedes creer o no, pero con eso creo que vale.

Te aseguro que no exagero nada, hablo de lo que veo y ven mis compañerosde observación.

Pon día y hora para la prueba que es lo mejor, intentamos quedar y luego uno volverá al foro con las "orejas gachas" y escribira una de dos :

A)Pues el día que vi tal magnitud estaría borracho o me lo invente.

b)No debo creer en fórmulas antiguas sin comprobarlas.

Cualquiera de estas dos respuestas si que ayudará a los principiantes.
Por supuesto creo que sería interesante que todos los principiantes que quieran vengan a la prueba, así no tienen que fiarse de nuestro resultado, de supuestos observadores milenarios o gente como yo de "LETRAS", su ojo le dirá quien tiene razón.

Un saludo Jesús.

PD: Conozco a Angel Gómez desde hace muchísimos años personalmente, le voy a comentar que venga a la prueba (cuando nos digas la fecha) y tu mismo le preguntas antes de mirar a que magnitud cree que vamos a llegar.

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Mensajepor ManuelJ » 25 May 2007, 08:41

Valakirka, veo que sigues en tus maximas de los libros del año maricastañas. La magnitud visual limite a simple vista no es 6. Ni tampoco 7 como aquellos que dicen verla.

A simple vista en un sitio totalmente oscuro e ideal, como puede ser desde una montaña a buena altura sin contaminacion luminica ronda los 8.5

¿Increible, verdad?.

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Mensajepor cometas » 25 May 2007, 12:43

mewlon300 escribió:.

es curioso pero la magnitud de objetos difusos acostumbra a ser 1'5 magnitudes menos que en objetos estelares y puntuales. Lo que esta claro es que la formulita de siempre se queda corta, sobretodo en objetos puntuales.


Lo mismo me sucede con los cometas en relacion a los asteroides

Por lo general para capturar asteroides y algunos cometas puntuales necesito menos tiempo de integracion con la CCD , que el que necesito para ver un cometa de la misma magnitud, pues estos ultimos son mas difusos .

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Mensajepor fobos_jca » 25 May 2007, 14:11

Valkirka una buena fecha sería el 15 o 16 de Junio que hay luna nueva y así aprovechamos la noche, un sitio bueno podría ser en Bonilla, el observatorio de la AAM seguro que tenemos cielo entre la 6,2 y 6,5.

Como damos muchos cursos a gente que empieza si te parece podría llevar a algún novato para medir también la diferencia entre ojos entrenados y no ( si es que la hay ).

Nosotros iríamos tres personas que aunque seamos de LETRAS llevamos más de 20 años observando y creo que nos acordaremos de algo.

El equipo que probaríamos que es con el que exagero es un Fs152 pero también llevaríamos un 130 y un 380 por si nos aburrimos.
Si te parece daremos como buena la magnitud a la que llegues tu o uno de los novatos. Si quieres lleva tu una carta para hacernos una prueba ciega a nosotros.

Las cartas que estoy preparando son tres :
a) magnitud hasta la 13 (llévate gafas de sol)
b) de la 13 a la 14.
c) de la 13 a la 15 por si el "exageraooooo" no exgerara tanto.

Ya me dirás algo, si no puede ser esa fecha ponemos otra.

Un saludo Jesús.

PD: Creo que del resultado podriamos escribir algo para futuros debates que hubiera una prueba de campo.

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