Red túneles en Marte

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 29 May 2007, 08:47

Tyrell escribió:
Telescopio escribió:Eso es, sencillmente, imposible....


Un poco categórico ¿no? Si fuera así absoluto no creo que se molestaran en enviar a Marte experimentos relacionados con investigar dicha posibilidad presente o pasada.

De todas maneras creo que no te vendría mal insertar un "creo que".


Lo que digo que es "sencillamente imposible" (y eso no puede discutírmelo nadie con datos científicos en la mano) es que en Marte exista o haya existido vida INTELIGENTE. Ni siquiera es posible que hayan existido formas de vida superiores. Sencillamente, el planeta no se mantuvo en las condiciones necesarias para ello el tiempo suficiente.

Ahora bien, quizás (y digo, "quizás") haya habido tiempo de que en el pasado se desarrollasen formas de vida primitivas (quizás micribianas o a lo mejor algo un poco más avanzado), e incluso que hayan sobrevivido en nuestros días en "refugios" biológicos del subsuelo, por ejemplo. Todas las búsquedas de vida en Marte realizadas hasta el momento (destacando sobre todo los experimentos de las Viking y los futuros de la misión europea Exomars) van orientados en ese sentido.

Imagen
Vallis Marineris

Poco a poco vamos sabiendo más sobre nuestro rojizo vecino. Precisamente en este mes de mayo se han publicado nuevas noticias muy interesantes que corrigen perspectivas o proponen nuevos escenarios fruto de las más recientes misiones planetarias:

http://www.astroenlazador.com/article.p ... rticle=264
http://www.astroenlazador.com/article.p ... rticle=576
http://www.astroenlazador.com/article.p ... rticle=165

En resumen, esas investigaciones dicen: hasta ahora, la cronología convencional (cronología estratigráfica) de Marte incluye tres periodos, con las siguientes dataciones, muy aproximadas:

1) El periodo Noeico (desde la formación del planeta hasta hace 3.500 - 3.800 millones de años). En este periodo se produjeron muchos cráteres como consecuencia de la caída masiva de meteoritos, pero las abundantes evidencias de erosión hídrica han sido interpretadas como una indicación de que la superficie era templada y húmeda.

2) El periodo Hespérico comenzó cuando la caída de meteoritos empezó a moderarse y puede haber durado hasta hace sólo 1.800 millones de años. El Hespérico estuvo marcado por una actividad volcánica muy intensa que cubrió muchos cráteres del periodo Noeico.

3) El periodo Amazónico (desde el final del periodo Hespérico hasta la actualidad), demasiado frío como para que haya agua líquida, al menos en la superficie.

A esta cronología "clásica" las más recientes investigaciones están añadiendo precisiones y corrigiéndola:

1) Período Filósico (4500-4200 millones de años), el período más cálido y húmedo.

2) Era Theiikian, entre 4200 y 3800 millones de años, caracterizada por una intensísima actividad volcánica.

3) Era Siderikian, desde hace 3800 millones de años hasta la actualidad.

En cualquiera de las cronologías que se contemplen, los posibles restos biológicos y fósiles habría que buscarlos en las primeras eras, cuando el agua fluía por la superficie.

En fin, la falta de una tectónica de placas continuada (fuera de los que ocurriera en los primeros tiempos), la debilidad del campo magnético, y el resto de las condiciones ambientales impiden que se haya desarrollado en Marte una biosfera compleja. Ello no quita, repito, que pueda encontrarse vida microbiana, pero nada de nivel superior.

Esto es lo que dice la ciencia. Pero si ya hablamos de otras alternativas entramos en el terreno de la especulación y la ciencia- ficción.

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Mensajepor Nexus_6 » 07 Jun 2007, 08:56

[...]
Última edición por Nexus_6 el 07 Jun 2007, 09:01, editado 1 vez en total.
He visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia...

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Mensajepor Nexus_6 » 07 Jun 2007, 09:00

Telescopio, en mi caso no te discuto nada, sólo te digo que por suerte Julio Verne no pensaba así, ni JRR Tolkien, ni Terry Prattchet, ni William Gibson, ni Isaac Asimov...ni TODOS los escritores y guinistas de series/libros/películas de ciencia ficción o aventuras épicas.


Telescopio escribió:Si es que no cabe ni la imaginación...


Soy el primero que cree en la ciencia, pero no me quites el imaginar. Qué seria del ser humano sin imaginación.

PD:... ni Gene Roddenberry (Star Trek), ni George Lucas (Star Wars), ni...
He visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia...

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Mensajepor Telescopio » 07 Jun 2007, 11:44

Yo te estoy hablando de datos científicos actuales y tú de escritores de ciencia-ficción. Son dos cosas diferentes, y mira que a mí me gusta la ciencia-ficción. Si me gustará que hasta me van a publicar una novela de ese género.

Además, muchos de los autores que citas escribieron el grueso de sus obras hace muchas décadas, cuando lo que sabíamos sobre los distintos mundos del sistema solar eran muy pobres. Así, Arthur C. Clarke pudo escribir en los años 50 su novela LAS ARENAS DE MARTE, en un momento en que con los (escasos) datos que se tenían sobre este mundo cabía pensar en la posibilidad de que sus condiciones ambientales fueran mejores de lo que hoy sabemos que son. Clarke imaginó un Marte con una presión aceptable, habitado por formas de vida superiores vegetarianas que se alimentaban de unos curiosos vegetales que almacenaban oxígeno en sus hojas, y supuso que sería posible iniciar una reacción nuclear en una de las lunas de Marte para convertirla en un pequeño sol.

Isaac Asimov imaginó en NO DEFINITIVO, un relato breve de los años 40, en plenos inicios de la era atómica, un Júpiter habitado por criaturas inteligentes y ciertamente hostiles. Hoy sabemos mucho más sobre Júpiter de lo que cabía imaginar hace sesenta años.

En CÁNTICOS DE LA LEJANA TIERRA, de Clarke, nuestro Sol termina por explotar en torno al año 3.000 d.C., obligando a los supervivientes de nuestra especie a buscar refugio en otros sistemas solares. ¿Y por qué explota el Sol? Clarke buscó la justificación en algo que en 1986 era todavía un enigma: la diferencia entre la cantidad de neutrinos generados en el sol predicha por los cálculos teóricos y lo observado en los detectores. Hoy este problema está resuelto (o al menos en vías de ello) gracias a la teoría de la oscilación de los neutrinos.

Y, por supuesto, hoy sabemos mucho más sobre la Luna y sobre la astronáutica de lo que siquiera podía imaginar Julio Verne.

En resumen: la ciencia-ficción es una herramienta formidable para la divulgación científica, la extrapolación tecnológica o, pura y simplemente, para fantasear sobre el mundo del futuro. El problema es que los relatos de ciencia-ficción (sobre todo los que se desarrollan a corto-medio plazo) tienen fecha de caducidad por culpa del avance de la ciencia, esa misma que le sirve de justificación. Y en algunos casos esa caducidad sorprendentemente rápida: actualmente sabemos que los terribles velocirraptores que aterrorizaban a los protagonistas de PARQUE JURÁSICO no eran en realidad mayores que un pavo y, encima, tenían plumas.

Es por esto que la imaginación les vino muy bien a los escritores de la primera mitad del siglo XX para fantasear sobre cómo sería Marte a partir de lo que sabía la ciencia de sus días... Pero hoy sabemos que ese Marte no existe, que nunca existió, que no hubo tiempo para que se desarrollaran formas de vida superiores, por no hablar de inteligentes. Los caminos de la ciencia-ficción deberán ir por otro lado, ya sea fuera de nuestro sistema solar o dentro, pero siempre partiendo de lo que sabemos. En MARTE ROJO, MARTE VERDE y MARTE AZUL, Kim Stanley Robinson se imagina el futuro de la exploración, colonización y terraformación de Marte a partir de nuestros conocimientos y de lo que puede extrapolarse con cierta seguridad. Pero no se le ocurriría pintar un Marte lleno de alienígenas hostiles o princesas pechugonas.

Y para terminar, me niego a considerar a STAR WARS una película de ciencia-ficción. A lo más, digamos que es una fantasía ambientada en el espacio. No hay en esa saga la más mínima base "científica" y sí mucho disparate.

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Mensajepor Nexus_6 » 07 Jun 2007, 12:21

Telescopio escribió:Yo te estoy hablando de datos científicos actuales y tú de escritores de ciencia-ficción.


Y yo que pensaba, que estábamos hablando de tu veto, porque nosotros tan sólo estábamos imaginando cosas dejando de lado los hechos científicos y las pruebas....fíjate tú. :shock:
He visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia...

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Mensajepor Telescopio » 07 Jun 2007, 13:15

Nexus_6 escribió:
Telescopio escribió:Yo te estoy hablando de datos científicos actuales y tú de escritores de ciencia-ficción.


Y yo que pensaba, que estábamos hablando de tu veto, porque nosotros tan sólo estábamos imaginando cosas dejando de lado los hechos científicos y las pruebas....fíjate tú. :shock:


¿Veto? :-k :-k :-k

¿Qué veto?

¿Desde cuándo exponer un argumento que contradice -con datos en la mano- lo que dice otra persona es un veto?

Esto es un foro de astronomía, y esta sección en concreto está dedicada a "Sistema Solar y planetas". Tú empezaste el hilo diciendo que "el que no quiera pensar en marcianos" que no pulse el enlace. Yo me he limitado a puntualizar que no hace la más mínima falta pensar en marcianos y que lo que se ve en el enlace es sin duda un fenómeno geológico a la luz de lo que sabemos sobre Marte, lugar donde todos los datos científicos niegan la posibilidad de vida inteligente presente o pasada.

Ahora, si es una mera cuestión de "imaginación" entonces estamos hablando de otra cosa, pero no de ciencia.

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Mensajepor Nexus_6 » 07 Jun 2007, 18:54

Telescopio escribió:¿Desde cuándo exponer un argumento que contradice -con datos en la mano- lo que dice otra persona es un veto?


Esto no ha ido así, Telescopio, ni si quiera puedes contradecirme porque no estoy defendiendo a los marcianos. Esto ha ido de que niegas el lado romántico que algunos podamos tener sobre ciertas cosas, intentas imponer el "es imposible". Estoy casi tan seguro como tú de que es debido a causas geológicas. Yo, al igual que tú, leo sobre ciencia, pero eso no quita, vuelvo a repetir, por un aspecto más bien "romántico", que por una milésima de segundo pienses en otro tipo de formación distinta a la geológica.

Y digo casi tan seguro como tú, porque no estoy seguro, dado que no se ha demostrado ni lo uno, ni lo otro. De la misma manera que Carl Sagan defendía su agnosticismo porque, ni creyó en Dios, ni negó su existencia: sencillamente no tenía una sola prueba de lo uno ni de lo otro.

Podría decirte, con respecto a "me niego a considerar a STAR WARS una película de ciencia-ficción.", que eso es imposible (¿Te suena?), porque millones de personas en todo el mundo, no pueden estar equivocadas (sí, ahora me dirás lo de la creencia de la Tierra plana y muchos más ejemplos que todos sabemos) y los críticos y especialistas de cine, la catalogan como tal. Y no lo haré, porque es tu opinión, y eres libre de tenerla, tanto, como el resto de la galería y yo, de imaginar. Tranquilo, no me va Friker Jiménez ni esas cosas, lo digo por si caes en la tentación de catalogarme.
Y gracias, por recordarme en qué sección estaba, pero ya lo sabía: en la correcta. Se trata de una noticia intrigante de un planeta del Sistema Solar, en la que hay una apreciación personal, junto a la que unos han estado de acuerdo y otros no, pero no es más que eso, no hay una sola prueba ni intento de defensa de esa apreciación, y como es un foro y teniendo en cuenta el caso que nos ocupa, hago una apreciación, no una imposición.

Venga, un saludo.

PD: Espero que no me digas todos los fallos científicos y tecnológicos que tiene Star Wars, porque no es necesario y todos lo sabemos. No es más que eso, ciencia-ficción.
Última edición por Nexus_6 el 08 Jun 2007, 19:28, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Telescopio » 08 Jun 2007, 08:50

Nexus_6 escribió:Estoy casi tan seguro como tú de que es debido a causas geológicas. Yo, al igual que tú, leo sobre ciencia, pero eso no quita, vuelvo a repetir, por un aspecto más bien "romántico", que por una milésima de segundo pienses en otro tipo de formación distinta a la geológica.


Evidentemente es una cuestión de enfoques y sensibilidades. Si yo veo una foto como esa sacada en la Tierra, en lo primero que pensaría sería en actividad humana. Si la veo en Marte, pienso de forma automática en causas geológicas. A la alternativa "romántica" no le concedo ni un segundo, fuera del intento de hacer algún chiste, como con Gallardón.

Y digo casi tan seguro como tú, porque no estoy seguro, dado que no se ha demostrado ni lo uno, ni lo otro. De la misma manera que Carl Sagan defendía su agnosticismo porque, ni creyó en Dios, ni negó su existencia: sencillamente no tenía una sola prueba de lo uno ni de lo otro.


Hombre, "pruebas materiales" tomadas sobre el terreno del origen geológico ahora mismo no has hay. Habrá que esperar a que robots o humanos se dejen caer por allí. Pero no hace falta un trabajo de campo "in situ" para que un geólogo, por ejemplo, pueda reconocer estructuras y fenómenos geológicos a partir de fotografías. Así se hace casi toda la geología planetaria.

Por cierto, el ejemplo de Dios y Sagan es un poco forzado. No es lo mismo hablar de religión que de ciencia. Son ámbitos distintos. La religión es una mera cuestión de fe, ajena a la racionalidad científica, y pedir "pruebas" de la existencia de Dios se me antoja un tanto absurdo: una divinidad no precisaría de "pruebas", estaría ahí y punto. Pero dejemos esto, que nos salimos del tiesto.

Y gracias, por recordarme en qué sección estaba, pero ya lo sabía: en la correcta. Se trata de una noticia intrigante de un planeta del Sistema Solar, en la que hay una apreciación personal, junto a la que unos han estado de acuerdo y otros no, pero no es más que eso, no hay una sola prueba ni intento de defensa de esa apreciación, y como es un foro y teniendo en cuenta el caso que nos ocupa, hago una apreciación, no una imposición.


Me parece bien, pero -y lo dijo ya como moderador de este foro- recomiendo a todos que a la hora de redactar los post procuremos escribirlos de la forma menos equívoca posible. Y tampoco conviene ser demasiado parcos.

Podría decirte, con respecto a "me niego a considerar a STAR WARS una película de ciencia-ficción.", que eso es imposible (¿Te suena?), porque millones de personas en todo el mundo, no pueden estar equivocadas (...) y los críticos y especialistas de cine, la catalogan como tal


También hay millones de personas convencidas de que los hombres y los dinosaurios vivieron en la misma época, que los viajes a la Luna fueron un montaje, que los Tercios Viejos de Flandes estaban compuestos íntegra y exclusivamente por castellanos o que los soldados romanos del siglo III a.C. y los del V d.C. usaban los mismos uniformes y armaduras... Y en cuanto a los "críticos de cine", bueno, me reservo la opinión.

Cada uno puede elegir las definiciones que prefiera, pero yo me quedo con la clásica, la que dice que la ciencia ficción es un género de ficción especulativo donde los relatos presentan el impacto de avances científicos y tecnológicos, presentes o futuros, sobre la sociedad o los individuos. Esta "definición oficial" está directamente vinculada al término original inglés: science-fiction, que debería haberse traducido por "ficción científica".

Dada esta definición, desde luego STAR WARS y otras películas por el estilo no tienen cabida en este género. Si quieres, llámalas "fantasías espaciales" o -como dicen los norteamericanos, que para eso son con los británicos los maestros del género- space opera ("opereta espacial"). Un mero subgénero que es a la ciencia-ficción lo que el "spaghetti western" a los clásicos de John Ford.

Por lo demás, siempre encontrarás opiniones para todos los gustos sobre este asunto, pero pérmiteme que me quede con lo que dijo en una entrevista Irving Kershner, director de EL IMPERIO CONTRAATACA (1980) en marzo de 2003:

Irving Kershner escribió:"Star Wars no es ciencia ficción. Es mito, cuentos de hadas, leyendas. Estudié esas cosas, sus significados psicológicos, para trabajar esa relación de padre e hijo entre Darth Vader y Luke Skywalker".


El problema es que el término "ciencia-ficción" se ha generalizado tanto que se ha convertido en un cajón de sastre en el que cabe todo lo fantástico y se está perdiendo su significación original. STAR WARS no es más que un ejemplo muy elaborado de un subgénero de cine. Pero sería como decir que TROYA es "cine histórico".

Jo, lo que dan de sí unos agujeros en Marte. :D :D :D

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Mensajepor Nexus_6 » 08 Jun 2007, 10:13

Telescopio escribió:
Podría decirte, con respecto a "me niego a considerar a STAR WARS una película de ciencia-ficción.", que eso es imposible (¿Te suena?), porque millones de personas en todo el mundo, no pueden estar equivocadas (...) y los críticos y especialistas de cine, la catalogan como tal


También hay millones de personas convencidas de que los hombres y los dinosaurios vivieron en la misma época, que los viajes a la Luna fueron un montaje, que los Tercios Viejos de Flandes estaban compuestos íntegra y exclusivamente por castellanos o que los soldados romanos del siglo III a.C. y los del V d.C. usaban los mismos uniformes y armaduras... Y en cuanto a los "críticos de cine", bueno, me reservo la opinión.


Vaya Telescopio, te había puesto explícitamente lo del paréntesis ("(sí, ahora me dirás lo de la creencia de la Tierra plana y muchos más ejemplos que todos sabemos)"), para evitarte lo de los dinosaurios. Una buena jugada la de los puntos suspensivos, tan buena como la anticipación a tu respuesta. Era cuestión de tiempo que aflorara tu posición de moderador, dado que la redacción de un post es totalmente subjetiva, y más cuando se ha tratado de la fórmula: "noticia + opinión personal", enmascadara de "opinón personal + link noticia". La parquedad a veces es debida a la falta de tiempo en la redacción y sólo nos limitamos a compartir la noticia.

Por todo lo demás, vale, no tengo nada más que decir, aunque estuvo entretenido. Por cierto, ya me dirás que libros te han publicado.
He visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo, como lágrimas en la lluvia...

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Mensajepor Telescopio » 08 Jun 2007, 11:07

Nexus_6 escribió:La parquedad a veces es debida a la falta de tiempo en la redacción y sólo nos limitamos a compartir la noticia.


Sí, la falta de tiempo es nuestro gran enemigo. En cuanto a lo de la llamada de atención como moderador con respecto a la parquedad de los mensajes, he aprovechado la ocasión. La parquedad a veces puede hacer que no se entienda bien el "doble sentido" de un mensaje. Por eso os ruego que hagáis uso de los emoticonos.

Por todo lo demás, vale, no tengo nada más que decir, aunque estuvo entretenido. Por cierto, ya me dirás que libros te han publicado.


SENDEROS DEL ABISMO supongo que saldrá a finales de este año o principios del próximo. Es ciencia ficción pura y dura. En cuanto a CONSPIRACIÓN EN BIZANCIO, novela histórica de intriga, saldrá en septiembre si todo va bien. Ambas las publicará la editorial SIRIUS (la de la revista ASTRONOMÍA).

Saludos

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