teoria que creeis del universo

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alshain
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Mensajepor alshain » 29 Ago 2007, 23:12

xpingarda escribió:Pero creo que el simil de la tierra es al reves, es como si estuvieramos por dentro, como dentro del clasico globo de inflar ¿no?, la cosa es que tiene forma de herradura o algo asi como dijisteis, y nosotros estamos dentro (me repito).

No, no es así. El símil has de entenderlo de forma abstracta. Cuesta un poco, pero debes intentarlo: es un símil que asume una dimensión espacial menos. Es decir, el espacio del universo, si es finito, podría comportarse igual que la superficie de la tierra pero con una dimensión más. No se trata de estar dentro o fuera de la superficie, sino de una "superficie" de tres dimensiones que se cierra sobre si misma. Esto es muy poco intuitivo y difícil de visualizar, de ahí que se haga uso del simil de la superficie de la tierra.

xpingarda escribió: La cosa es que el clobo tiene un limite que es la goma. Y fuera de la goma hay algo (aire por ejemplo).

Hay aire en un espacio tridimensional que contiene al globo. Pero: las matemáticas nos demuestran que la existencia de ese espacio tridimensional es innecesaria. Es decir, la superficie del globo no necesita de un espacio tridimensional en el cual estar embebida o inmersa. Lo mismo ocurre con el espacio tridimensional del universo. Si lo consideras como "superficie" la existencia de un espacio envolvente es innecesaria. No imposible, pero innecesaria. Las matemáticas que nos demuestran esto se denominan geometría de Riemann. La forma del universo, en este caso, sería una hiperesfera o esfera de Riemann.

xpingarda escribió:¿¿¿Como puede ser que no halla NADA??? Que significa nada?? eso no es el vacio, cosa abundante en el universo??

Nada no es nada, ni vacío, ni espacio; nada. Intenta abstraer y fijar tu atención en la analogía de la superficie de la tierra. Fuera de ella no existe superficie. Existe un espacio tridimensional, pero ya hemos visto que este es contingente y no necesario. En cosmología, donde a esa analogía se le añade una dimensión, se prescinde de él, de ese posible espacio de cuatro dimensiones en el cual la "superficie" tridimensional del universo podría estar contenida. Esto no es fácil de entender y requiere de un poco de abstracción y voluntad para apartarse de lo que el sentido común nos dicta. Si tal espacio existiese y envolviese a la "superficie" tridimensional, entonces sí podríamos hablar de estar dentro o fuera y de qué existe ahí, al igual que al existir un espacio tridimensional en el cual está inmersa la superficie de la tierra podemos hablar de su interior.

xpingarda escribió:La materia esa que habia para que se hiciera la explosion tenia que estar en algun lugar ¿no? En un universo o algo asi. Fuera donde fuera (llamalo X jejeje) como se creó X??

¿Dónde está la superficie de un globo deshinchado? Está en todos los lugares a la vez de tal superficie. Los conceptos de dentro o fuera sólo tienen sentido si la superficie del globo está inmersa en un espacio superior. Pero en cosmología la navaja de Occam nos obliga a prescindir de él.

xpingarda escribió:Es todo muy muy raro, como una conspiracion.

Por favor, nada de conspiración, sino matemática abstracta, aplicada con cuidado y elegancia a la realidad cosmológica que observamos a lo largo de generaciones de brillantes mentes al servicio de la ciencia. No dejes que se nuble tu juico por algo que no entiendes todavía. Inténta entenderlo y verás como se abre un nivel conceptual nuevo frente a tí.

xpingarda escribió:Hay algun libro interesante sobre este tema???

Hay muchos. Si no te importa que sea en inglés:

The Poincare Conjecture: In Search of the Shape of the Universe. Donal O'Shea

Un recorrido a través de la historia de la topología y la geometría, desde Pitágoras hasta Riemann, Poincaré y Perelmann. Muy didáctico.

Un saludo.

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xpingarda
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Mensajepor xpingarda » 29 Ago 2007, 23:25

Es que sigo empeñado en explicar todo con mis reducidos conocimientos.
Como una superficie con tres dimensiones???
es que no llo consigo apartar.
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HEAVYMETAL
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Mensajepor HEAVYMETAL » 30 Ago 2007, 00:12

No te lo tomes al pie de la letra, porque sino NO vas a entender nada. No existen "superficies" de tres dimensiones (siempre desde un conocimiento básico de matemáticas). Tú estás "encima" de la superficie de la Tierra pero estás a una altura (aunque sea= 0´0000000001 mt.), pisando la superficie. Ya tenemos tres dimensiones. La cuarta sería el tiempo; por ejemplo, hay una mosca en tu habitación, vuela á 20cm. de altura, á 30 cm. de la pared Norte y a 67 de la pared Este, y en un instante "t" (como por ejemplo, a las 7 de la tarde). Si la mosca estuviera volando quieta en el mismo sitio, a las 7 y un segundo estaría en el mismo sitio a tus ojos, pero realmente ha cambiado: está un segundo más tarde, y además, se ha movido en el Universo.

Pues equipara este ejemplo a lo que dice alshain: estamos en cuatro dimensiones (nuestra mente no concibe fácilmente más dimensiones) sobre la "superficie" (2 dimensiones de la Tierra + tu altura dentro de la atmósfera + en qué instante (hora, día mes y año))... bien, pues en el Universo, estamos en cuatro dimensiones sobre esa hiperesfera, cuya quinta dimensión yo no alcanzo a comprender (que sería la tercera en la Tierra), ni mucho menos la sexta (que sería el tiempo terrestre), ni así hasta 11 que se dice que puede haber (no es una teoría, sino un paradigma, creo)...

Por lo visto, esta hiperesfera es a una esfera lo que un globo a un círculo... jeje, la hostia, vamos¡¡¡
En fin, un follón, corregidme si me he pasado de listo, jajaaaaaaa¡¡¡ :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

No os podéis imaginar lo que disfruto dándole al coco #-o :crazy: :thumbup:

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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Mensajepor xpingarda » 30 Ago 2007, 09:12

Gracias. Ya comprendí la 4º, solo me quedan 7.
Jeje. Que chungo es el mundo
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Mensajepor alshain » 30 Ago 2007, 09:20

Considera la idea de "superficie" de forma abstracta.

El círculo es una "superficie" de una dimensión. Si el círculo lo dibujas en un plano, existe entonces un espacio envolvente, de dimensión dos, que lo incluye. Este espacio del plano no tiene por qué existir, según nos muestran las matemáticas. Evidentemente para poder dibujar el círculo tal espacio ha de existir, pero la existencia de un círculo es una condición matemática que no tiene nada que ver con el hecho que tú puedas dibujarlo o no.

Luego, la superficie de una esfera es una "superficie" de dos dimensiones. Igual que antes, la existencia del espacio tridimensional que la envuelve no es necesaria. Que en nuestra realidad física todas las superficies estén envueltas en un espacio tridimensional es una cuestión física pero no una condición matemática.

Por último, el espacio tridimensional del universo podría ser una "superficie" tridimensional. La existencia de un espacio de cuatro dimensiones no es necesaria para que tal "superficie" pueda ser definida. La cuestión es entonces ¿exíste físicamente o no? No tenemos ningún indicio de que exista una dimensión espacial más. Las matemáticas no requieren de su existencia, pero tampoco la excluyen.

Por cierto, no confundir todo esto con el espacio-tiempo de cuatro dimensiones. Estamos hablando aquí sólo de espacios y no de espacio-tiempos. Esa es otra historia en la que es mejor no entrar para no complicar las cosas.

Un saludo.

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Mensajepor xpingarda » 30 Ago 2007, 09:28

ai caramba, no he entendio ni papa.
Pero bueno, vamos a ver.
el universo es una superficie, limitada por algo. que es ese algo.
Si cogieramos una nave y nos catapultaramos a velocidades inimaginables, que superaran con creces la velocidad a la que se expande el universo, ¿que veríamos cuando se acabara lo negro del universo??
Se que hablo de manera muy... (llamalo infantil) pero es que no me consigo explicar, ¿o si lo hago y no se tiene ni idea de la respuesta?

Un saludo.
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Mensajepor alshain » 30 Ago 2007, 11:02

xpingarda escribió:Pero bueno, vamos a ver.
el universo es una superficie, limitada por algo.

No, el universo no tiene límite.

xpingarda escribió:Si cogieramos una nave y nos catapultaramos a velocidades inimaginables, que superaran con creces la velocidad a la que se expande el universo, ¿que veríamos cuando se acabara lo negro del universo??

Te moverias en el espacio al igual que un barco se mueve por el océano de la tierra: darías una vuelta. Nunca llegarías a algún final, sino que darías una vuelta. Y la darías independiéntemente de la dirección que eligieses para moverte, arriba, abajo, izquierda, derecha, delante o detrás. Igual que en la tierra das la vuelta independiéntemente de si te mueves hacia el norte, el sur, el este o el oeste.

Esto es lo que significa que el universo sea una "superficie". Repito que debes olvidarte del significado usual que das a este término y tratar de extrapolar las propiedades de superficies bidimensionales a un espacio cerrado tridimensional (una "superficie" en 3d).

Un saludo.

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Mensajepor xpingarda » 30 Ago 2007, 11:14

a caramba carambita carambola, ya lo entiendo. Pero en la tierra eso funciona en dos ejes horixontales (son x & y, x & z o y & z?) y no en el tercero vertical. Eso tiene sentido porque caminas por una esfera, pero en el espacio se produce en las 3, y eso es como si se repitiera una y otra vez no?
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Como si fueran cubos apilados???
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Mensajepor alshain » 30 Ago 2007, 11:42

xpingarda escribió:Como si fueran cubos apilados???

Exacto, al igual que una esfera son pedazitos de papel pegados por sus caras.

No obstante, la forma de pegarlos o apilarlos es algo especial: no es lo mismo pegar trozitos de papel para formar una hoja plana, que pegarlos para que se acaben doblando y formen una esfera. Igualmente, no es lo mismo apilar cubos para formar un espacio infinito, que apilarlos para que se acaben cerrando sobre si mismos.

denon
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Re: teoria que creeis del universo

Mensajepor denon » 30 Ago 2007, 12:33

Hola xpingarda

No debes mezclar la realidad incuestionable de la existencia del cosmos , con las teorías que tratan, con mas o menos fortuna, de explicarlo.

¿si no habia nada, que hizo la explosion?


Nadie sabe si había o no había.
Los compañeros dicen que las teorías actualmente admitidas tampoco lo saben.

¿como puede ser que algo no termine nunca?, tiene que terminar por narices en algun sitio.


Nadie sabe si termina o no.
Los compañeros dicen que para las teorías admitidas es ilimitado, no termina.

En resumen:

Nadie sabe nada con certeza.
Hay teorías más o menos aceptadas.

Saludos
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