calidad espejo primario

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 30 Oct 2007, 00:58

Polaris escribió:Una cosa, imaginemos que alguien estuviera interesasado en los dobson y fuese a comprarse, por ejemplo, un Orion Optics de 350 mm.
Los precios en un distribuidor español son:
-Pulido 1/4 pv : 2300 €
-Pulido 1/6 pv : 2480 €
-Pulido 1/8 pv : 2950 €
-Pulido 1/10 pv: 3370 €
Me imagino que algo habra para que alguien pague mas de 1000 € de diferencia entre 1/4 y 1/10 pv, que supone casi un 50% mas del valor total, no del espejo, sino del telescopio entero.
Lo digo porque si en una buena noche no es distinguible la diferencia ni siquiera para un observador bien entrenado, entonces estariamos hablando de que quien paga 1/10 pv es por pura ignorancia.
Y yo no creo que el comprador de semejante telescopio no sepa, en general, lo que compra.


Espejos a 1/4 de onda estan de por si limitados en cuanto a aumento maximo. No se llevan bien con la teoria del "doble de la apertura".

Por otra parte, un observador experimentado, puede discernir optica por encima de un pulido de 1/10, e incluso hasta 1/20.

Ahora, ya te digo que la aberracion esferica no es el unico problema, hay muchos mas a tener en cuenta. Y he visto espejos a 1/2 de onda funcionar bastante bien.

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balin_sofi
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Mensajepor balin_sofi » 30 Oct 2007, 08:23

Alex, no puedo estar de acuerdo contigo en algunas de tus afirmaciones.
Eso de que un telescopio tallado a 1/4 sea mejor que uno a 1/6, por las construcción o destrucción de ondas, creo que a mi entender no es correcto.
Cuando nos dan el error de un espejo nos indican (como bien dices) el error máximo (si es PV) que existe entre la superficie ideal (la parábola perfecta) y la que el pulido a obtenido. Si nos dan el error medio cuadrático (RMS) este será la media cuadrática de un monton de puntos en la superficie.

Pues bien, p.e. si nuestro espejo tiene un error máximo en su superficie de 1/4 pv medido en luz de 500nm (en algún punto medido la diferencia con la forma ideal es de 125nm). Si nos dan el RMS de 1/14 (la media de error de nuestra superficie será 35nm). Precisamente una de las particularidades de los espejos es que reflejan. Todas las ondas serán reflejadas. El error afectará más a ondas más cortas que a ondas largas, pero un menor error será mejor para reflejar toda las longitudes de onda.

No estoy de acuerdo en que la calidad de un espejo se mida en PV (no es representativo de la calidad total), tampoco estoy convencido en que los métodos de medida sean estandarizados para que se pueda comparar espejos de diferentes fabricantes. Pero creo que a mi entender si te puedo indicar que un espejo de 1/4 de una empresa seria, tendrá un error medido en su superficie mayor que el error del modelo que vende como 1/6. Además la forma de este útlimo espejo se aproximará más a la ideal y dará imágenes más contrastadas.

El contraste no es dependiente de la reflectividad de la óptica, de hecho la mayoría de los tratamientos sobre los espejos lo que hacen es añadir error al tallado de la superficie. Muchos fabricantes de espejos de calidad, sugieren un buen tratamiento normal de 89%, en lugar de los tratamientos de multicapas de 98%, precisamente para evitar lo errores cometidos en el proceso de protección por capas. El contraste de una óptica depende en gran parte de la microrugosidad que el pulido ha podido dejar, también en parte de las propiedades superficiales del vidrio que utilizas.

Una página para que todos los que quieran puedan valorar su óptica por el método del startest.

http://www.astrosurf.com/planetels/startest.htm

Algo de información sobre la calidad de las ópticas (en ingles):

http://home.thezone.net/~dbourgeo/feb/ratemirrors.html

Un saludo,

Roberto

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eclipse
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Mensajepor eclipse » 30 Oct 2007, 11:46

Naturalmente que la calidad de un espejo la marca la perfeccion de su figura, hasta ahi estamos de acuerdo todos.

En mi opinion la confusion viene por que Alex llama "pulido del espejo" al grosor de la capa reflectante, y este termino esta confundiendo a mas de uno, o por lo menos asi lo entiendo yo.

un saludo.
Dobson....150/1200.
Refractor....120/600.
Kowa................8x30.

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Akfak
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Mensajepor Akfak » 30 Oct 2007, 14:11

Hola…

Completamente de acuerdo con Roberto. Lo ha expresado perfectamente.

Un saludo.

Alex
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Mensajepor Alex » 31 Oct 2007, 14:21

eclipse

En mi opinión la confusión viene por que Alex llama "pulido del espejo" al grosor de la capa reflectante, y este termino esta confundiendo a mas de uno, o por lo menos asi lo entiendo yo.


Pues por lo que he visto, yo también lo creo y el primer confundido soy yo, y pido disculpas en lo que a mi me concierne. Pero es que nunca creí que un espejo se pueda pulir! siempre creí, que lo que se pulía era la base, que pude estar hecha de cualquier material adecuado, generalmente un vidrio BK, Pirex, u otros, pero eso, no es un espejo, y para mí el pulido a que os referíais, era sobre la capa reflectante, (que para mi, es el verdadero espejo) y es a esa capa, a la que siempre me he referido…

Balin_sofi
Alex, no puedo estar de acuerdo contigo en algunas de tus afirmaciones.
Eso de que un telescopio tallado a 1/4 sea mejor que uno a 1/6, por las construcción o destrucción de ondas, creo que a mi entender no es correcto. `


Bueno, dentro de la confusion que se haya podido ocasionar, vamos a ver si intentamos poner un cierto orden… aunque a lo mejor lo liamos mas…! :)

Pienso que te estas refiriendo al tallado de la base, en cuyo caso tienes toda la razón, porque, la base, no es el espejo o la superficie reflectante que, en última instancia, va a ser la encargada de reflejar la luz, y por lo tanto, la que construye o destruye ondas, dependiendo de su espesor (entre otras cosas), esto es debido a la polarización que se produce en la luz reflejada y que interfiere con la incidente .Ah! y antes que se me olvide, una cosa que me gustaría matizar, nunca he dicho que un espejo (superficie reflectante) de espesor 1/4 sea mejor que la de 1/6 cuando se trata de reflejar la luz natural. Si, si lo que se refleja es una sola onda monocromática, y ciertamente, refiriéndome al espesor (o para mi, pulido) de la capa reflectante y nunca al pulido de la base, al que siempre he supuesto que su forma geométrica es perfectamente homogénea e ideal.

Precisamente una de las particularidades de los espejos es que reflejan. Todas las ondas serán reflejadas. El error afectará más a ondas más cortas que a ondas largas, pero un menor error será mejor para reflejar toda las longitudes de onda.


Efectivamente es así, los espejos reflejan la luz, toda la luz, pero no lo hacen con igual intensidad. Dependiendo de la longitud de onda, los distintos metales, seleccionan las ondas que reflejarán con más y las que reflejarán con menos intensidad (por ejemplo el oro refleja muy bien, mas del 90%, los rojos y apenas llega entre el 4 y el 20% de reflexión para el azul y verdes) y esto lo hacen con error y sin error de pulido de la base.

No tiene nada que ver la reflectividad con el pulido de la base, ya que la base no es la superficie reflectante, aunque este muy bien pulida. Entiendo que la base, lo que si tiene es mucha importancia (toda) en la forma geométrica que el espejo tiene que adoptar, pero ya he dicho que la considero, a priori, homogénea e ideal.

El contraste no es dependiente de la reflectividad de la óptica, de hecho la mayoría de los tratamientos sobre los espejos lo que hacen es añadir error al tallado de la superficie. Muchos fabricantes de espejos de calidad, sugieren un buen tratamiento normal de 89%, en lugar de los tratamientos de multicapas de 98%, precisamente para evitar lo errores cometidos en el proceso de protección por capas. El contraste de una óptica depende en gran parte de la microrugosidad que el pulido ha podido dejar, también en parte de las propiedades superficiales del vidrio que utilizas.


Te refieres a los” tratamientos normales y multicapas”, para evitar errores en los espejos, ¡pero nos falta el espejo! que no deja de ser una capa, salvo que a las capas que te refieres como tratamientos, sean la capa reflectora , que creo que pudiera ser, aunque para mi, los metales son mas eficientes que los dieléctricos en cuestión de espejos y además, casi todos los telescopios están aluminizados , en cuyo caso los tratamientos son punto y aparte, porque pueden ayudar a la reflectividad, pero es verdad, que también pueden introducir ciertas irregularidades.

Sin embargo, creo que la capa reflectante, puede mejorar el pulido de la base, a una fracción inferior, e incluso corregir alguna que otra inhomogeneidd, habría que ver la densidad del metal elegido y por supuesto la técnica empleada (esto es una suposición..)

En cuanto al contraste, es una relación de luminosidades, por lo que depende de la reflectividad del espejo, que es quien va a proporcionar esa luminosidad a la imagen. Si un espejo no devuelve, o devuelve muy disminuidas ciertas longitudes de onda, el contraste va a desaparecer o habrá muy poco contraste, si te las devuelve todas con la misma intensidad que las recibe, pues habrá mucho mas contraste. Si que estoy contigo, en que una superficie rugosa, produce mucha dispersión en la luz y entonces el contraste disminuye fuertemente. Precisamente para corregir rugosidades en la base, utilizan multicapas en el metalizado, procurando que el espesor de todas ellas no supere una fracción de onda determinada. También es verdad que la capa reflectante ha de ser homogénea y uniforme y que cuanto más perfecta sea la base, pues mucho mejor para la capa.

En vista de todo esto, se le encontrará mucho mas significado a lo que intentaba manifestar si consideráis mis anteriores post, únicamente referido a lo que para mi es el espejo, que es la capa reflectante, y para la que es importante el espesor de la misma, ya que de ello depende, en gran parte, la intensidad con la que se van a reflejar las ondas incidentes y por tanto, de la luz que nos va a llegar a la imagen.
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Mensajepor niuton » 01 Nov 2007, 19:55

Hola a todos y gracias por debatir el tema.
Entones, siguiendo con lo que decíamos, el espejo tiene varios aspectos a tratar, a saber, de tres: el grueso de la capa reflectante, la forma geométrica de la base y la rugosidad de la capa reflectante. Todos ellos de importancia, es decir, que un espejo malo sería aquel que falla como mínimo en uno de los tres conceptos.
Me parece llegar a la conclusión de que un espejo tiene que tener todos estos aspectos a favor, entonces cuando un interesado en un primario, pide al fabricante o proveedor las caracterésticas, solamente se refiere a una y poco clara.
Yo diria que cuando los fabricantes dicen, por ejemplo, que el de 1/4 vale 100 €, el de 1/6 200 €, el de 1/8 300€ y el 1/10 400€, se refieren a la calidad total del conjunto, digo yo, ¿no?. Gracias otra vez.
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Mensajepor jdm5051200 » 12 Nov 2007, 12:13

Un tema que me interesa mucho también es el de los distintos tratamientos reflectantes de los espejos que le da un mismo fabricante. Se supone que unos reflejan mayor cantidad de luz y entiendo que reducen la difracción. No sé si es algo importante o si todos los espejos reflejan la mayor parte de la luz. He leído en algún sitio que la diferencia puede estar en pasar del 85% al 95%, pero no sé si puede ser tanta diferencia. El problema supongo es que lo que se difracta reduce el contraste de la imagen.

Saludos, Javier.

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Mensajepor urbanita » 12 Nov 2007, 13:27

De ante mano diré que soy refractófilo, aunque también tengo un Maksutov.
Como no entiendo mucho de espejos, a ver quien puede decirme que razón de onda tenían los espejos que pulía y repulía el astrónomo aficionado Sir William Herschel, metálicos por cierto, con los que entre otras cosas descubrió Georgium Sidus, o sea el planeta Urano.
Siendo ingente su obra: estudio de estrellas dobles, catalogo de cúmulos de estrellas y nebulosas, descubrió el perfil de nuestra galaxia. . . . Él, que era un enamorado de la óptica ¿sabría en que momento tendría que dejar de pulir cuando llegaba a 1/4,1/8 o quizás 1/20 avo de Onda?

Pregunto.

Un abrazo: Pepe Gómez

P.S. Por cierto, en Madrid creo que hay un telescopio manufacturado por Sir William.
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Mensajepor acafar » 12 Nov 2007, 14:23

urbanita escribió:P.S. Por cierto, en Madrid creo que hay un telescopio manufacturado por Sir William.


¿Dónde? ¿Dónde? ¿En algún museo? Me gustaría verlo.

Saludos

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Mensajepor urbanita » 12 Nov 2007, 18:38

Pues es fácil, está en el OAM; o sea en el Observatorio Astronómico de Madrid.
Te mando la reseña de cuando se reconstruyó en el 2001.

Ignoro si ya estará operativo. Calculo que sí. Puedes "bichear" en la página del Instituto Geográfico Nacional. Aquí va el link:



http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/1A4A715D-5F5A-4549-A572-632E5A0B1D11/3417/P3BOL5.pdf



Un abrazo: Pepe Gómez


P.S., Creo que en un revista Espacio o en una Astronomia, venia un artículo con fotos.
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