La Luna, una rareza cósmica.

m79
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La Luna, una rareza cósmica.

Mensajepor m79 » 22 Nov 2007, 13:17

Interesante artículo en BBC News

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7104558.stm

Nuestra Luna es uan rareza porque solo entre un 5 i un 10% de los sistemas planetarios albergan cuerpos con las mismas características, sobretodo en lo relativo a su origen.

Ya decía yo que somos todos un poco "raritos"... y a mucha honra!
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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 22 Nov 2007, 14:17

Qué quieres que te diga, dada la inmensidad no ya del Universo, sino de nuestra humilde Vía Láctea, y dado lo poco que sabemos sobre los escasísimos sistemas planetarios que hasta ahora se han localizado con nuestros humildes medios (que sólo permiten "percibir" planetas de gran tamaño), esa afirmación con respecto a la "rareza" de la Luna me parece bastante aventurada. Esas o parecidas estimaciones estadísticas no significan nada, pues son eso, estimaciones que pueden quedar desmentidas de la noche a la mañana por nuevos datos. Al igual que la famosísima y acientífica "Ecuación de Drake" no son más que "brindis al sol".

Pero incluso aunque fuera una estimación correcta, si satélites de gran tamaño se hubiesen originado de forma parecida a nuestra Luna en un 5%-10% de sistemas solares, eso se traduciría en miles de cuerpos.

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pablox
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no tan rara

Mensajepor pablox » 22 Nov 2007, 15:31

no se puede hablar de algo que hoy por hoy ni siquiera podemos medir.
la luna al igual que los planetas terrestres son demasiado pequeños para ser detectados.
en nuestro sistema solar vemos estructuras muy parecidas a la luna, como por ejemplo mercurio y un sinfin de lunas p.ej calisto uqe estan llenas de crateres. pero lo que no comprendo es por que llegan a la conclusion que es raro observar tantas colisiones en el universo, en un sistema en formación es bastante habitual y aun nosotros hemos tenido suerte de tener a jupiter para parar la mayoría de objetos que de otra forma pasarían al sistema solar interno
un saludo y buenos cielos (tambien es bueno que llueva...) :) :)
Larga vida y prosperidad

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 29 Nov 2007, 15:54

Yo cuando leo estas afirmaciones tan categóricas de hechos poco investigados, normalmente encaminadas a describir la rareza, o exclusividad de la posición de la Tierra dentro del universo, me pregunto si responde a un slogan de tantos, una parte de ese grupo de afirmaciones poco precisas ( o poco científicas ) que diversos medios difunden sistemáticamente como verdades, y que después determinados grupos utilizan para fundamentar su explicación metafísica del universo.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor Valakirka » 26 Dic 2007, 20:37

Bueno, aunque el tema parece que se ha "enfriado" bastante, creo que no estoy a destiempo de reactivarlo de nuevo. Para considerar si nuestra Luna es una rareza o no lo es, habría que empezar por determinar cuál es su origen. Hay diversas teorías, pero ninguna contrastada ni a la que se pueda prestar apoyo explícito.

Una vez que se estableciese dicho origen con un alto índice de probabilidades de certeza, entonces y sólo entonces, a medida que se vayan conociendo la leyes que contribuyen a la formación planetaria y que presenta ya por ahora al menos dos modelos: nuestro sistema con planetas interiores rocosos, y otros sistemas en los que los gigantes gaseosos están demasiado próximos a sus estrellas. ¿Cómo y dónde se formaron estos gigantes? ¿lo hicieron lejos y se aproximaron? ¿arrastraron y destruyeron planetas rocosos en su acercamiento?y otras muchas preguntas similares que se están haciendo los astrofísicos.

Por otra parte, más interesante es la posibilidad de que la dualidad Tierra-Luna esté relacionada con la existencia de vida, más que como un sistema de planeta doble sin más. Y es que la Luna ha recibido una enorme cantidad de impactos en su superficie, ¿es gracias a esto que se pudo generar y mantener la vida sobre la Tierra? Además, hace 3000 millones de años se encontraba a una décima parte de su distancia actual, y se ha ido alejando (aún continúa haciéndolo), a medida que la Tierra ha ido "limpiando" su órbita. Por tanto, ¿es un escudo o no lo es?

Por tanto, desde mi punto de vista, la Luna puede ser una rareza o no serlo, según el enfoque que queramos darle, pero para la que no existe todavía una explicación completa, y me temo que aún estamos lejos de poder formularla.
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Mensajepor Arbacia » 26 Dic 2007, 21:38

Cuidadín que el tema no es tan trivial.

El artículo original habla de los escombros formados en discos de acreción tras colisiones como las que formaron nuestra Luna. Cuando una luna es formada, un montón de escombros son violentamente expulsados expandiendose por todas partes.

Se estima que la edad de nuestro sol cuando se formó la luna en el disco de acreción era de unos 30-50 Ma. En sistemas de esta edad los discos protoplanetarios se encuentran en el final de su existencia, la mayor parte de los gases ya han escapado y tan solo quedan cuerpos sólidos en el disco. Son precisamente los choques de esos cuerpos los que producen nubes de escombros en forma de polvo que se expanden y se calientan con la radiación de la estrella y emiten en la banda del infrarrojo. Estudiando las emisiones de IR de los discos de acreción podremos conocer el tamaño de las partículas que lo forman.

Los autores de este trabajo han estudiado el tamaño del polvo de los discos de acreción de una población de 400 estrellas de esa edad del cúmulo abierto NGC 2547 en Vela. Se trata de estrellas de la edad que tenía el Sol cuando ya se habian formado los planetas. No hay tantas estrellas disponibles para su estudio de justo esa edad, por lo que la muestra podemos considerarla muy valiosa.

Pues bien, el problema es que de esa población de estrellas tan sólo se han encontrado trazas de escombros en una de ellas (1 de 400). Sin embargo, la cuestión importante es que una colisión capaz de producir esa nube de escombros no necesariamente conduce a la formación de una luna, por lo que la probabilidad de formación de lunas debe ser aún mucho menor.

El artículo original lo teneis aqui:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/070 ... 2827v2.pdf
Última edición por Arbacia el 26 Dic 2007, 22:54, editado 2 veces en total.
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Mensajepor Arbacia » 26 Dic 2007, 21:56

Valakirka escribió: Y es que la Luna ha recibido una enorme cantidad de impactos en su superficie, ¿es gracias a esto que se pudo generar y mantener la vida sobre la Tierra? Además, hace 3000 millones de años se encontraba a una décima parte de su distancia actual, y se ha ido alejando (aún continúa haciéndolo), a medida que la Tierra ha ido "limpiando" su órbita. Por tanto, ¿es un escudo o no lo es?


La masa de la luna es, mas o menos, un 1,2% de la de la Tierra y tiene un diámetro de 1/4 del de la Tierra. No parece ser suficiente escudo

La mayor parte de los impactos fueron -sin duda alguna- a golpear a la Tierra, si bien eso ocurrió principalemte durante el primer eón (o los dos primeros eones). Por otro lado, debido a la muy activa geodinámica terrestre, las evidencias actuales de impacto en la Tierra no son tan claras como en la Luna, donde el principal agente ocultador es otro impacto y el depósito de regolitos y eyectas. En esa época, los organismos terrestres pudieron medrar en ambientes protegidos de la litosfera entre la superficie abrasada de vez en cuando por impactos y el más constante calor del manto. Estamos acostumbrados a pensar en plantas y animales habitando en la superficie, pero la vida terrestre tuvo (y aún tiene) muchas caras.
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Mensajepor Valakirka » 27 Dic 2007, 01:20

Bueno, en realidad no afirmo, sólo planteo interrogantes dentro de una hipótesis. Por otro lado, este es un tema recurrente en la búsqueda de explicaciones acerca del origen de la vida en la Tierra y su posterior evolución. De ello hablan D.R. ALTSCHULER ( "Hijos de las Estrellas", Cambridge University Press), o A. ARELLANO FERRO, astrofísico mejicano e investigador del Inst. De Astronomía de la Univ., Nac., de México, ("Porqué No Hay Extraterrestres en la Tierra". La Ciencia para Todos, nº 193, FCE) Es más, ambos consideran que la Luna sí viene a ser una rareza esencial para la existencia de vida en la Tierra.

Lo que a mi me preocupa es comprobar como se ha extendido una idea sobre la metafísca presentándola como algo conspiratorio. Sin Metafísica no habría Ciencia que valga, aún más, la Cosmología en su estado actual tiene un componente metafísico ineludible. Pero parece ser que hay bastantes que creen que metafísica es igual a especulación de barra de bar, y esa imagen no es que esté alejada de la realidad, sino que es absolutamente falsa.

Por ello, voy a exponer un argumento metafísico: "la partícula HIGGS es una partícula "predecida teóricamente" que produce todas las demás partículas de la masa del Universo. Durante décadas, los científicos han estado construyendo aceleradores de partículas cada vez mayores para encontrarla porque es una "partícula pesada" (masiva). No pueden encontrarla porque tiene demasiada masa y da masa a las otras partículas. Entonces, ¿qué da masa a la partícula HIGGS?.

Para algunas personas parece ser que plantearse preguntas similares acerca de aspectos indemostrables en estos momentos, es ir contra la ciencia. Pues bien, yo tengo preguntas que hacer: ¿Qué es Ciencia? más aún, ¿qué se entiende por Ciencia?, ¿de dónde procede la Ciencia?, ¿cómo funciona la Ciencia? Y no me sirven las explicaciones de la Wikipedia, porque entonces replicaré con Khunn o con Popper en la mano, por poner un par de citas.

Hay que tener mucha precaución y evitar convertir a la Ciencia en un dogma infalible. La Ciencia no es ninguna religión sino un conjunto de conocimientos sometido a errores y revisiones, conocimientos diversos (ramas o campos) que se investigan y conocen mediante unos métodos específicos.

Por ello, el razonamiento "especulativo", (metafísico), en Ciencia no es sino el paso previo para el posterior conocimiento del "¿qué?", "¿cómo?", "¿cuándo?", "¿dónde?", "¿por qué?", "¿para qué?" como preguntas imprescindibles para delimitar el campo de la hipótesis sobre la que se va a trabajar y su posterior desarrollo. Quizás no estaría de más elaborar un "post-it" acerca de estas cuestiones.
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Mensajepor Arbacia » 27 Dic 2007, 03:15

Efectivamente, la luna es importante para la vida actual de la Tierra tal y como la conocemos. De acuerdo, pero no puede decirse que sea un requisito sine qua non. Si hay algo que si sabemos los biólogos sin tirar de wikipedia, es que la vida actual es muy tenaz y en el pasado lo ha sido aún más.

Hoy en dia se conocen organismos capaces de reproducirse (no solo habitar, tambien reproducirse) en medios a 120ºC (ciento veinte grados cetígrados). En el lugar más frio de la tierra, a menos de 80 grados bajo cero hay criptógamas (eso son plantas, no microbios) y en condiciones de laboratorio algunas alcanzan temperaturas cercanas al cero kelvin sin problemas (en la Tierra no tenemos lugares tan frios). Rarezas similares las tenemos en desiertos de sequedad extrema, de altísima salinidad, de altísimos pH (más de 10) o bajísimos (pH 0,4) o a varios miles de metros de profundidad aislados de la superficie bajo capas de basaltos. A estos organismos no creo que les importara mucho la Luna.

Hace 3.8 eones ya había organismos no muy diferentes de representantes actuales, no me extrañaría nada un origen para organismos celulares tan temprano como 4.2 eones. Pero es que 3.8Ma es el principio del período Ímbrico (3,8-3,2) y de esa edad son precisamente gran parte de los grandes impactos en la Luna y si hay varios impactos en la Luna de ese calibre en la Tierra debió haber unos cuantos también (los hay conocidos, algo más tardíos, de 300km de diámetro y 2.2 Eones).

La opinión de los dos autores que comentas es muy discutible en los aspectos biológicos (actuan como divulgadores en campos de conocimiento que les son ciertamente ajenos). Bien es cierto que la Luna ha tenido un importante papel en la estabilización la posición del eje de rotación o incluso en la creación de mareas. Lathe (biólogo molecular) propone precisamente un modelo tidal para el origen de la vida (o al menos para la disociación de los ácidos nucleicos en la tan entrañable sopa primordial. Las mareas de la tierra primitiva crearían gradientes de salinidad en rápidos ciclos que permitirían la separación de las cadenas de ácido nucleicos y aunque la salinidad oceánica era muy baja, en los medios intertidales si podría haber salmueras.

Ciertamente es un modelo "Lunar" para el origen de la vida, también hay otros en los que interviene la Luna , pero tambien los hay más parsimoniosos en los que no ya interviene nuestra compañera. Por ejemplo, en este hilo comento uno de mis favoritos, se desarrolla en ambientes intersticiales y posiblemente libres de impactos.

http://www.asociacionhubble.org/modules ... pic&t=2742

De la misma época es este otro hilo
http://www.asociacionhubble.org/modules ... pic&t=2700
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Mensajepor Valakirka » 27 Dic 2007, 20:23

Arbacia, en mi anterior post hay dos respuestas: una es para tí con los comentarios relativos al papel cosmo-biológico que ha podido desempeñar la Luna en las etapas tempranas de la formación de la Tierra. Y otra respuesta general, para algunos compañeros de Foro que han tomado la metafísica y la epistemología, por una especie de actividad lúdico-intelectualista con la que se divierten algunos, pero que no tiene relación alguna con la Ciencia, "sensu lato", ni con cada una de las ciencias, "stricto sensu". Y te encuentras con opiniones que te dejan con la boca abierta.

Lo peor del asunto no es que sean eso, opiniones aisladas, es que están siendo asumidas como verdades por otros foreros, y si se pretende que el Foro tenga un nivel aceptable, habremos de convenir en que resulta preciso que ciertas cuestiones tengan suficiente claridad.

Como suponía que, por alusiones, alguno de tales compañeros podían replicar, era la razón por la que advertía que a opiniones basadas en interpretaciones "sui generis" de la Wikipedia, yo iba a responder con los argumentos de dos pesos pesados de la epistemología.

Por ello, y porque esta es una cuestión que vengo observando que se repite aquí y allá en el Foro, considero que sería pertinente un "post-it" acerca del tema elaborado por personas cualificadas para poderlo hacer. Sino habrá que empezar a indicar, ocasionalmente, la lectura de ciertos títulos a efectos de aclarar ¿las ideas?, no, más bien "las creencias" en las que algunos están.

Pero reconozco que la culpa es mía por ubicar ambas cuestiones en el mismo mensaje.

Recuperando el tema del hilo, en efecto, hay organismos extremófilos que no precisan del conjunto o mayoría de principios inmediatos que se suponen necesarios para el desarrollo y mantenimiento de la vida. De hecho el experimento de Miller junto a la contribución de Oparin, vino a resolver una primera cuestión, pero como suele pasar casi siempre a plantear más dudas de las que ya había. Respecto a Altschuler y Arellano, yo mismo discrepo en buena parte de los planteamientos de su discurso en lo relativo a la "necesidad" de la presencia de un satélite como la Luna para la existencia de una vida superior sobre la superficie del planeta orbitado y, en tal sentido, vienen a considerar que el binomio Tierra-Luna es un raro ejemplo en el Universo y esto dicho con todas las reservas y de un modo muy global. Personalmente lo considero un tanto aventurado, pero también es cierto que soy bastante escéptico respecto de muchas "verdades" o cuestiones tenidas como tales, y es que una cuestión es el conocimiento de lo que está ahí y otra muy distinta el modo en que procedemos a conocerlo. El desarrollo histórico de la Ciencia nos muestra que es un camino lleno de errores, basados en el mismísimo método procedimental.

El mejor ejemplo de la fiabilidad relativa de la Ciencia está en aquella anécdota del siglo XIX cuando, basándose en algo absolutamente cierto, no recuerdo qué científico de pro (ahora no me voy a poner a buscarlo), afirmó que los viajes en tren nunca podrían superar la velocidad del caballo, pues la diferencia de presión entre el interior y el exterior de los vagones absorbería a los pasajeros y esto los mataría al ser sacados violentamente del tren. Anécdotas de este tipo las hay para dormir a las moscas.

Un saludo. Javier
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