Punto Aries... en Piscis?

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Izar
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Punto Aries... en Piscis?

Mensajepor Izar » 23 Sep 2005, 13:30

A ver, en principio por no saber no sé ni en que foro debería exponer esta duda pero bueno... ahí va, si la liamos ya me direis, ein? :wink:

Hablando de equinoccios... Hace un tiempo que me estoy preguntando lo siguiente: según tengo entendido el movimiento de precesión y nutación de la Tierra hace que nuestro eje terrestre realice un movimiento circular cada 26.000 años, provocando que el momento de entrada del sol en las diferentes constelaciones de la Ecliptica haya variado (si no es así me lo corregis). Existe un punto en la Ecliptica llamado el punto aries, que se llamaba así por coincidir en esta constelación, pero ahora... también se da en ella? O ha variado? Porque he leído que en estos momentos lo que llamamos zodiaco no comienza en Aries sino en Piscis y dicho punto, se localiza en esta constelación. Claro, y lo mismo ocurre con el punto libra... Se siguen llamando así aunque se den en otras constelaciones? :roll:

Oufff, me he explicado bien??? Si no me habeis entendido, jejeje, existen dos opciones: una, no me explicado nada bien o no tengo ni idea...
En este momento, tengo la sospecha personal de que el universo no sólo es más extraño de lo que suponemos, sino más extraño incluso de lo que somos capaces de suponer.

Alex
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Mensajepor Alex » 23 Sep 2005, 17:58

Mas o menos es como lo has expresado. El responsable de este desplazamiento es el movimiento de precesionde la tierra. Lo que ocurre es que no existe un punto libra o un punto geminis .... etc. El punto Aries es el origen del sistema de coordenadas ecuatoriales, donde una de las coordenadas es la ascension recta y la otra es la declinación. Este Punto coincide en la interseccion de la ecliptica con el ecuador celeste en el equinoccio de primavera. Efectivamente todo el universo cambia de posición, aunque mas bien lo que ha cambiado es el sistema de coordenadas, por eso periodicamente se actualizan las coordenadas de cada objeto celeste.

Saldos

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HAL9000
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Mensajepor HAL9000 » 23 Sep 2005, 19:24

Hola Izar:

Efectivamente es como tu has contado y como Alex te ha aclarado.
El punto Aries se llama Aries porque quien lo bautizó (El matemático griego Hiparco, que descubrió la precesión de los equinocios) vivió en una época en la que el punto vernal caía en Aries, en el 150 ac. Dentro de unos cuantos años ese punto caerá en Acuario y habra comenzado... "The age of Aquarius,lalala...".

Se llama Precesión porque cada año el punto precede al del año pasado en unos 52" de arco. La línea que une el punto Aries con el punto Libra (primer y segundo punto vernal) se llama línea de nodos y es, por su propia definición, la línea de intersección del plano de la eclíptica (órbita terrestre) con el plano del ecuador terrestre.

Un saludo.
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Izar
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Mensajepor Izar » 24 Sep 2005, 00:59

Ajam... gracias a los dos por vuestras aportaciones. Es que a mi me llamaba la atención lo de los signos y su no-correspondencia con el momento actual, por eso dudaba. Vamos que lo mejor es llamar puntos vernales a las intersecciones del ecuador con la eclíptica y así no liamos la manta, no? :mrgreen:

Y lo de preceder 52" de arco no lo sabía yo!!! Vaya cosas voy a aprender yo aqui! Ya me empiezan a casar todos los detalles, jejeje...

Que sepas HAL9000 que ya se me ha pegao la cancioncita eh?, la la la la la, the age of aquarius... age of aquariuuuuuus...
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deeper_space
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Mensajepor deeper_space » 28 Sep 2005, 10:55

Alex escribió:El punto Aries es el origen del sistema de coordenadas ecuatoriales, donde una de las coordenadas es la ascension recta y la otra es la declinación. Este Punto coincide en la interseccion de la ecliptica con el ecuador celeste en el equinoccio de primavera. Efectivamente todo el universo cambia de posición, aunque mas bien lo que ha cambiado es el sistema de coordenadas, por eso periodicamente se actualizan las coordenadas de cada objeto celeste.
Saldos


Yo esto del punto Aries y demás, nunca he llegado a entenderlo del todo (a veces soy bastante duro de mollera). :oops:

Vamos a ver. ¿El punto Aries es la posición que ocupa el Sol justo en el momento (no día) del Equinoccio de Primavera?

¿No podrían haber encontrado un sistema de coordenadas mejor? Calcular la declinación es sencillo si conoces la latitud de tu lugar de observación, pero la AR... Uff ¿Cómo la sabes sin tener que recurrir a ningún aparato en una noche de observación?

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Izar
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Mensajepor Izar » 29 Sep 2005, 12:09

Alex escribió: Vamos a ver. ¿El punto Aries es la posición que ocupa el Sol justo en el momento (no día) del Equinoccio de Primavera?


Emmmm... pos va a ser que sí deeper_space :roll:

Y un sistema de coordenadas mejor? Hum, pos no sé, maestros tiene la santa madre iglesia... jejeje
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Alex
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Mensajepor Alex » 29 Sep 2005, 19:48

¿No podrían haber encontrado un sistema de coordenadas mejor? Calcular la declinación es sencillo si conoces la latitud de tu lugar de observación, pero la AR... Uff ¿Cómo la sabes sin tener que recurrir a ningún aparato en una noche de observación?
. Existe otro sistema de coordenadas, pero no es nada util, de echo apenas se utiliza. Es el llamado sistema horizontal de coordenadas, donde uno de los planos es el horizonte matematico (u horizonte verdadero) que es el plano que corta perpendicularmente (por el centro de la tierra) al plano que contiene el zenit y el nadir del observador. Una de las coordenadas es el azimut y la otra la altura. En navegación maritima el azimut comienza a contar desde el norte en sentido este (se conocen como azimuts geodesicos) y en astronomía desde el sur (azimuts astronomicos) (algunos programas informaticos comienzan en cualquier caso por el norte). Este sistema como puedes imaginarte solo sirve para enredar porque si tu me dices que ayer viste una estrella que desde tu posición de observador tiene unas coordenadas de 90º W y una altura de 40º, tendrias que añadir otros parametros para que yo la pueda determinar. Tendrias que darme las coordenadas desde el lugar de observación y la hora de la misma (es muy util para las agrupaciones locales que observan siempre desde el mismo sitio) El programa SkyMap te da para tu posicion las coordenadas horizontales, que calcula a partir de las coordenadas ecuatoriales, tu posicion y hora de la consulta.

La necesidad de encontrar un plano en el espacio para referenciar todos los puntos del universo, llevo a tomar como plano basico del sistema el ecuador celeste siendo el punto de comienzo de la cuenta el famoso punto Aries, punto vernal o equinoccio de primavera, comienzandose a contar los grados en division horaria, en sentido inverso a la rotación de la tierra. Con este sistama todas las estrellas y objetos celestes tienen una sola y "fija" referencia (su propia AR y Dec.) y desde cualquier punto de la tierra pueden identificarla facilmente con solo estos dos datos que ademas siempre son los mismos y los cambian informaticamente cada ciertos años para corregir los esfectos de la precesion.

¿Como saber donde esta el punto aries en cada momento? Es verdaderamente sencillo. Cuando te dicen que una estrella (que sale y se pone) tiene de coordenadas por ejemplo 6h 30m te estan diciendo que cuando en tu lugar de observacion (sea el que sea) la estrella cruce Tu meridiano celeste (se produce el transito) tu hora siderea es exctamente la AR de la estrella, y por tanto ya sabes que el punto aries forma un angulo con tu meridiano sur de 6h 30m = 97,5º (si tuvieses un reloj que atrase unos 4m diarios podrias llevar facilmente la hora siderea en vez de la hora solar y para enfocar estrellas te vendria de perlas). La declinacion se mide en grados desde el ecuador celeste (que contiene el ecuador terrestre), y son positivos hacia el norte y negativos hacia el sur. En verdad que es un sistema muy util sobre todo para astrometria fundamental.

Bueno algo rollo pero espero que se entienda.

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Mensajepor cometas » 29 Sep 2005, 19:55

El problema es que el movimeinto de la tierra respecto al sol es realmente muy complejo , hay una gran suma de pequeños movimientos convinados que lo complican todo .

Lo mas importante es encontrar un punto que nos sirva de referencia para que los ciclos estacionales se repitan de forma que el mismo dia en años sucesivos le toque la misma estacion o las mismas condiciones de iluminacion solar (luego si el clima se vuelve loco por culpa nuestra es otro cantar)
Es como un Km 0 en la orbita de la tierra pero no se esta quieto

Alex
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Mensajepor Alex » 29 Sep 2005, 22:28

cometas escribió:El problema es que el movimeinto de la tierra respecto al sol es realmente muy complejo , hay una gran suma de pequeños movimientos convinados que lo complican todo .

Lo mas importante es encontrar un punto que nos sirva de referencia para que los ciclos estacionales se repitan de forma que el mismo dia en años sucesivos le toque la misma estacion o las mismas condiciones de iluminacion solar (luego si el clima se vuelve loco por culpa nuestra es otro cantar)
Es como un Km 0 en la orbita de la tierra pero no se esta quieto

Bueno cometas, si te fijas, en realidad al sistema solo le afecta el movimiento de precesión porque al variar la posición del eje de rotacion de la tierra varia la posición del ecuador celeste ya que ambos son perpendiculares y por tanto el punto de corte con la ecliptica cambia un poco cada año. Los demas movimientos no afectan en absoluto (siempre me estoy refiriendo al sistema de coordenadas y no alclima). Y por otro lado tenemos que agradecer la precesión ya que dentro de unos cuantos de miles de años nuestros descendientes podran ver muchas estrellas del hemisferio sur y viceversa :)

Por otro lado cuando sol esta en el punto Aries se dan muchas circunstancias que lo hacen significativo, por ejemplo

En esa posicion el Sol sale EN TODAS LAS LATITUDES GEOGRAFICAS, exactamente por el este y se pone por el oeste porque la declinación del Sol es 0. En esa posicion la mitad del recorrido diurno del sol esta sobre el horizonte (sobre el ecuador) y la otra mitad bajo el horizonte y por tanto los dias y las noches (salvo en los polos) son de igual duración en cualquier latitud. Ese dia es bueno para tomar referencias de la altura maxima (medio dia verdadero) que alcanzara el Sol en cada latitud (h=90-latitud)

Existe otro sistema que toma como plano basico la eliptica (coordenadas eclipticas) que se utiliza siempre para calcular orbitas heliocentricas de planetas, cometas, asteroides etc. (de eso tu sabes un monton) y despues son traducidas al sistema ecuatorial. Pero ninguno va a solucionar el problema de la variabilidad del punto de origen de cualquier sistema ya que no podemos fijar el eje de la tierra.

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Mensajepor ramsonian » 30 Sep 2005, 00:07

Cuando estudié topografía (allá por el mesozoico) se hablaba del "punto vernal"
¿Es lo mismo que el punto aries del que estáis hablando?

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