Premio Creacionista de 1M€

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franc
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Mensajepor franc » 22 Mar 2008, 14:35

Bueno, llevo casi 48 h sin poderme conectar, y cuando lo hago me encuentro con éste pastel, asi que como me pilla tan de sorpresa y después de leerlo todo, pasaré a dar mis impresiones sin extenderme mucho y poniendo nota:

Valakirka: 10 puntos, no por el contenido sino por el continente donde hay apartados en los que estoy en desacuerdo con él y más de acuerdo con Zaphod:

Valakirka escribió:

(....) hay que tener en cuenta la mentalidad de aquellos tiempos de la Humanidad.

Zaphod contestó:

A esto voy... ¿en base a qué tenemos la certeza de cual era la mentalidad de un hombre del neolítico? ¿Podemos afirmar con rotundidad, las inetciones de los agrupamientos humanos de la prehistoria?


Valakirka escribió:

Perseguidos durante 247 años seguidos con algunos paréntesis de "tranquilidad". Muy edificante, "es que la Inquisición..." "Es que dónde las dan las toman y, a veces, al que más se envalentona le sale la criada respondona".

¿Por qué nadie quiere acordarse de esto? fue suficiente para aprender, y para aprender ¿de quién? de un Estado totalmente corrupto, materialista, que sólo pensaba en el poder y el placer. No fueron los cristianos los primeros en perseguir a nadie, no lo olvides.

Zaphod contestó

El párrafo lo encuentro fuera de lugar, más releyendo lo que he escrito. Y dá la sensación de que intentas neutralizar la validez de mi opinión contrapesando con las cifras de las matanzas de Roma, la misma Roma de origen religioso que has mencionado con anterioridad. ¿O no había un fuerte componente religioso en toda la sociedad Romana, y en la persecución de la entonces secta cristiana? La religión asida al poder, o el poder a la religión, creando estragos materiales.


Zaphod, 8 puntos, dando siempre en el clavo. Yo tampoco creo que el surgimiento de las ciudades fuera algo religioso, sino que fue un proceso, una necesidad para defender unos determinados intereses de dominio, otra cosa es el culto ya existente entre esas tribus que con el transcurrir del tiempo dieron lugar a las ciudades.

En cuanto a las barbaridades que ha cometido el ser humano, creo que las mayores son aquellas en las que la atrocidad y la barbarie están alimentadas por el egoismo y el poder, y van en contra precisamente de aquello que predican. Creo que queda bien claro quienes han sido en éste caso los autores de la mayores monstruosidades humanas.


Kyba, 7 puntos, como bien dice él, no es cómo se dice sino lo que se dice, y cómo se quiera no interpretar sino leer. Son sólo términos para explicar determinados aspectos y procesos evolutivos.


Acafar, 6 puntos, el informarse es la diferencia entre lo objetivo y lo subjetivo.


saludos
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Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 14:41

A mi el lenguaje de Dawkins no me parece nada adecuado, lo encuentro hasta grosero. Efectivamente sólo habla de la genética mendeliana (por cierto un fraile), o del genetismo. Pero hay modos bastante más correctos de hablar de ello, y estoy pensando en J. Kelso ( "Antropología Física"), Víctor Marcozzi ("El hombre en el espacio y el tiempo"), Charles Lenay ("La evolución"), Amos Hawley ( "Teoría de la ecología humana"), sin entrar a mencionar otros más conocidos como verdaderos genetistas. Todos ellos con un estilo más "elegante", más respetuosos con el tratamiento de la temática... Y Kyba, da lo mismo que se saque de contexto o no lo que dice, es que todo su discurso es igual. De modo que, a quienes estén leyendo esta discusión a tres bandas que nos traemos, les invito a que al menos "hojeen" alguno de los libros de Dawkins, particularmente "EL GEN EGOÍSTA".

Por cierto, y es que ahora viene al caso, uso mayúsculas porque el sistema de negrita y subrayados no me funciona en esta web, y no sé por qué, mientras que en otras el ordenador no me da ningún problema en este sentido. De modo que no lo tomeis como "irritación", "nerviosismo", "gritos" etc., sino porque necesito remarcar las cosas de algún modo. Y aun así, no me parece correcto, pues los títulos de los libros se ponen en cursiva o se subrayan mientras que los artículos se entrecomillan, por citar algo y, por cierto, los apellidos de autores y los nombres comerciales de las editoriales se ponen en mayúsculas. Pero, bueno, esto lo quería dejar aclarado para que no interpreteis unos aspectos por otros.

Volviendo al tema, y en cuanto a la teoría de le evolución, si la considero válida en su sentido más amplio. Es una teoría que, como todas, tiene sus limitaciones, y así lo vienen destacando investigadores serios y objetivos, que han ido planteando los lógicos "peros". Y es que la teoría está superada en algunas de sus partes. Personalmente no estoy al tanto de estas cuestiones, y únicamente hablo de oídas al respecto, pero lo cierto es que sigue siendo motivo de polémica, y no estoy pensando en los creacionistas. Un ejemplo que se me ocurre como réplica, en tanto que duda, a lo que comentas sobre el albinismo en grupos africanos, sería la opuesta ¿se da el melanismo entre blancos? Es decir, no hablo de un moreno con progenie rubia, sino de un verdadero negro. Incluso, ni siquiera me refiero al dudoso comportamiento del indiano que se "ocupó" de la esclava negra y de la que tuvo descendencia y que, pasadas unas cuantas generaciones... "¡huy!, ¿ y este de dónde sale?" hablo de individuos melánicos. De albinos africanos he visto alguna vez fotografías, pero de melánicos blancos no. En cuanto a la adaptación, sigue habiendo polémicas muy encendidas, y nuestro amigo albino africano, hoy tendrá más problemas de adaptación al grupo por cuestiones sociales o culturales que por otra razón.

Por tanto, la teoría de la evolución no es algo extraño para los católicos, y menos desde que Teilhard de Chardin elaboró sus tesis aceptándola como auténtica aunque con sus "peros" (léanse obras suyas como "El fenómeno humano", o "El medio divino") Ciertamente en los años en los que planteó sus propuestas, anteriores a Vaticano II, encontró problemas, pero éstos fueron disminuyendo después del concilio citado. Otra cuestión son las posturas personales, pues hay de todo, pero son personales. También desde la propia Antropología Social hay reticencias, particularmente por los seguidores de Franz BOAS, y no tienen nada de creacionistas, ni unos ni otros.
No obstante, hay católicos que si coinciden con el creacionismo, sí, y yo he conocido alguno que otro, y por cierto he acabado discutiendo. Y la Iglesia Católica no acepta el creacionismo tal y como está planteado. Se plantea la Creación desde la Teología, pero ese ya es un campo muy complejo que nos desborda a vosotros y a mí.

Realmente Zaphod no sé porque mi estilo de debate te parece "agresivo", aunque me agrada que te resulte cómodo una vez aceptado. No voy a negar que soy directo y tengo cierta tendencia a llamar las cosas por su nombre (otra cosa es si son acertadas, oportunas, o no) Es decir, para diplomático en ejercicio no valgo, ni tampoco para cortesano en Versalles, quizás por eso Schuster me cae muy bien. En mi estilo soy muy orteguiano, me gusta el razonamiento puro y duro y detesto lo superficial, lo melifluo, la descalificación me irrita... Lo complicado, por decirlo lo más correctamente posible, de un debate en cualquier foro está en que lo que se dice no se malinterprete. Faltan la expresión y la gestualidad, tan importantes como un uso adecuado de las palabras, falta la respuesta rápida que alivia la tensión en un momento dado y... hay un aspecto esencial también. Y lo que voy a decir, NO va por vosotros, sino que tiene un sentido general. Para discutir de algo hay que saber de qué se discute. Es decir, hay que tener el conocimiento y las claves de lo que se está discutiendo. Una buena práctica si no se dan esas condiciones, es preguntar o callar. Ya que, y así suele suceder en multitud de ocasiones, la persona que ignora acaba tomando el rábano por las hojas e interpreta lo que se dice como una agresión personal. Y es que no se sabe con quien se está hablando, con quien se discute. A veces, si se nota por estilo en la redacción, en el tratamiento del tema, pero otras veces no.

De ahí que mi tono a veces pueda parecer "agresivo", o aparentarlo más de lo que suele ser habitual. De todos modos mis convicciones son siempre muy firmes, no son algo de conveniencia según el momento, o de "usar y tirar".

Respecto a la religiosidad en el Neolítico, está muy trabajada la investigación sobre ello. Hay muchas evidencias en el registro arqueológico, y no sólo a título individual (p. ej., los enterramientos y sus ajuares), sino colectivo. Las ciudades se construían como medio de defensa, y se consagraban al dios o dioses de turno. La ciudad se convertía así en un recinto sagrado, en un templo, o en un panteón de dioses locales. De todos modos, Zaphod, esto no es mi tesis, ni producto de mi imaginación, sino el resultado de muchos trabajos de investigación, de muchos testimonios que así lo avalan, de muchos registros históricos y ya desde Herodoto, los Plinio (El Viejo y el Joven), Pomponio Mela, Estrabon, Flavio Josefo, el mismo Julio César ( el mejor etnógrafo sobre los celtas y otros pueblos centroeuropeos, mientras negociaba con ellos, los combatía o los sometía, recogía sus creencias, usos, costumbres, vestimentas, etc., etc.) Y me dejo unos cuantos más en el teclado. pero no bastando esto, se pueden entresacar multitud de aspectos de los textos clásicos, no sólo de los grecolatinos, y de la propia literatura. es decir, todo ello conforma un corpus de información innegable. Por otro lado, el Neolítico es un concepto bastante vago. En la Historia hay dos posibles enfoques de base: el diacrónico y el sincrónico. Mientras el primero tiene un carácter secuencial, el segundo nos habla de la simultaneidad. Así, mientras en el antiguo Egipto en, no sé... p., ej-. el segundo milenio a. de C. estaban ya en plena civilización, en las Islas Británicas, todavía vivían en el neolítico.

Respecto a las persecuciones, sólo las he mencionado por contraponerlas al habitual, y ya desgastado, recurso de la Inquisición. Por cierto, y hay datos objetivos de ello, más duradera y más brutal en otros países que en España, pero fue a nosotros a quienes nos colgaron el "sanbenito" con la Leyenda Negra. Y también, y no está de más el recordarlo, no sólo la practicaron sectores eclesiales católicos de entonces, sino también calvinistas (Miguel Servet fue una de sus víctimas), protestantes y, remontándonos en el tiempo, los mismos egipcios con los seguidores de Atón, al fallecimiento del faraón Amenofis IV o Akenatón.

Es decir, el oficio de inquisidor es muy viejo y no tiene patente ni católica ni española. Otro ejemplo, se da en Roma. En efecto la religiosidad impregnaba la sociedad romana, lo mismo que la griega, y nada fue impedimento para lo que han sido como constructores de nuestra sociedad. Pero no es lo mismo la sociedad que el Poder. Las persecuciones no las desencadenaron desde la sociedad, ni siquiera desde el Senado, lo hicieron los emperadores, no todos, es cierto. Pero sí, lamentablemente algunos muy señalados, aunque bajo el imperio de éstos se diesen las llamémoslas "persecuciones menores" (Trajano, Adriano y Marco Aurelio). Esas persecuciones obedecieron a que la "secta" de los cristianos representaban un serio peligro para el Poder por la "filosofía" que difundían (los entrecomillados son a propósito y muy discutibles, como conceptos, pero eso es ya otro tema): se hablaba de que "todos eran hijos de Dios", de "ama a tus enemigos, no sólo a tu prójimo", de "perdón", de "otra vida", de "una NUEVA ROMA"...

Para ir cerrando el mensaje, en el programa nuclear norteamericano, participó también Einstein, aunque hay que reconocer que muy a su pesar. Y la expresión "control social", Zaphod, no es mía, se trata de toda una teoría de la Sociología ya clásica, por los años de vigencia que tiene desde que se empezó a formular.

Un saludo a los dos. :wink:
Última edición por Valakirka el 22 Mar 2008, 16:49, editado 1 vez en total.
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Mensajepor HAL9000 » 22 Mar 2008, 14:47

Que no llegue la sangre al rio...

No os pongais como éste http://es.youtube.com/watch?v=U6MdFf470aA
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=HAL9000"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

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Mensajepor m3ntol » 22 Mar 2008, 15:49

HAL9000 escribió:Que no llegue la sangre al rio...

No os pongais como éste http://es.youtube.com/watch?v=U6MdFf470aA


ja ja ja el alemán loco :D:D ¿ves? una prueba irrefutable contra el diseño inteligente.

Bromas a parte, he estado siguiendo el hilo como moderador porque prometía ser conflictivo pero veo que se ha auto-regulado, lo cual agradezco a todos los participantes.

Como diría Franc... un 10 a todo ellos.

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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 16:37

Acabo de visualizar lo del niño-loco alemán y :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: :eeeek: Supongo que el uso del ordenador no afectará habitualmente así a las neuronas, ¿ verdad? :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: Lo digo por que si el riesgo es alto, este que suscribe apaga el ordenador, lo tira directamente a un servicio de recogida de basura tecnológica y da aviso a Telefónica para darse de baja del ADSL automáticamente. :( :( :( :( pobrecillo, animalito, ¿no habrá manicomios que acojan piadosamente a alguien así?
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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 16:51

Tranquilos, chicos que no va a llegar esa sangre al río, ni siquiera ahora que se ha vuelto a sumar Franc y me ha puesto un sobresaliente :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 22 Mar 2008, 17:41

Bueno, creo que hemos adelantado algo.

Valakirka Si el lenguaje de Dawkins no te parece nada adecuado y lo encuentras hasta grosero ya es otra cuestión.

Pero adjunto un párrafo cogido al azar de "El gen egoísta". Corresponde al comienzo del capítulo VIII donde va a hablar de grupos de pájaros:

A riesgo de resultar aburrido, debo nuevamente intercalar mi habitual advertencia. El término "favorito" no implica connotaciones subjetivas y la palabra "debería" no lleva implícitas connotaciones morales. Trato a la madre como una máquina programada para que haga todo lo que está en su poder para propagar copias de los genes que porta en su interior. Desde el momento en que tanto tú como yo somos humanos que saben lo que es tener propósitos conscientes, para mí es conveniente utilizar el lenguaje de los propósitos como una metáfora para explicar el comportamiento de las máquinas de supervivencia.

Máquinas de supervivencia porque objetivo primordial de todo ser vivo es sobrevivir.

En "El gen egoísta" ya parte del concepto de "replicador" genético además introduce el concepto de otro nuevo "replicador" esta vez cultural: el "meme" por lo que a aquellas personas que no conocen el trabajo de Dawkins les recomiendo comenzar por "El relojero ciego".

En cualquier caso por si alguien todavía alberga la duda y cree, por oídas o no, que Dawkins reduce al hombre a la categoría de máquina solo me queda recomendarle "El capellán del diablo", se lee en una tarde y no se centra en la genética precísamente.

Es cierto que dentro de la teoría de la evolución existen discrepancias sobre determinados aspectos. Pero eso ya es otra historia.

La Antropología Social no es una de las disciplinas en las que me haya centrado pero por razones que no vienen al caso voy a leer Antropología Estructural de Claude Lévi-Strauss. Valakirka, tomo nota de alguno de los libros que recomiendas. Como habrás visto, no he realizado ningún comentario cuando has aludido a contenidos de tu especialidad porque no me gusta opinar sobre algo que no conozco lo suficientemente.

Siento no disponer del tiempo necesario. Este tema es realmente interesante y ni siquiera he tocado los puntos adecuados para centrar un debate en condiciones. Me pregunto qué es lo que más determina hoy en día la futura evolución humana ¿los genes o la cultura?. :wink:



Entro en esta web de vez en cuando más que nada porque me apasiona la Astronomía, conste que leo muchos de vuestros comentarios al respecto (aunque no lo parezca ::wink: ). Compré en su día un buen telescopio aunque no tengo tiempo de usarlo. A veces, intervengo fugazmente en ciertos temas pero, en lo que a mí respecta, soy consciente de que para quedarme satisfecho con las aportaciones debería dedicar un tiempo del que no dispongo.

Eso sí, siempre me quedo con algo que antes no tenía. :wink:



Gracias y saludos a todos!.

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Mensajepor Valakirka » 22 Mar 2008, 18:23

Ahora estoy un poco cansado, Kyba, es decir, sueño por no haber echado una cabezadita, pero no quería dejar pasar mucho tiempo acerca de algo que mencionas. Vas a leer "Antropología Estructural" de Lévi-Strauss, y es posible que ya lo tengas. De momento, has escogido un peso-pesado y más aún lo que él autor, principal valedor del "estructuralismo", hace eje de toda su producción investigadora. Se apoya sobre el estructuralismo lingüísta de Saussurre, para buscar las relaciones complejas en la cultura cognitiva de los grupos humanos. De hecho lo que busca es un universal a través del lenguaje de los mitos particularmente, pues el análisis de éstos han sido su laboratorio.

Como podrás adivinar, hay la réplica. Te recomiendo este otro título: "Cuando se quiebra la rama dorada", de Peter MUNZ, en Breviarios del FCE.

Y que no te pasa nada... :lol: No sé cuál es tu formación exacta, pero para un repaso denso de las teorías de la cultura te recomiendo a Marvin Harris, concretamente "El desarrollo de la teoría antropológica" en Siglo XXI. Denso y extenso sin embargo se lee bien, ofrece una imagen de toda la Antropología desde un enfoque del materialismo cultural, pero muy positivo, con un total de 55 páginas dedicadas a bibliografía.

Respecto a la discusión, supongo que seguirá todavía, ahora prefiero esperar un poco más para recibir más mensajes. Es curioso que Dawkins use el término "meme", mientras Levi-Strauss, usa el término "mitema" para sustituir el "lexema" lingüístico, por su homónimo mitológico, perdón, por el "mitologema".

Un saludo. :wink:
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Mensajepor franc » 22 Mar 2008, 22:49

Pues que tengas felices sueños Valakirka, que seguro te lo mereces.

A veces te veo con pata de palo, con parche en el ojo, con cara de malo. Otras como Peter Pan, al otro lado del ancho mar, cruzando los cielos en altos vuelos, hacia el reino feliz, surcando la blanca orilla de un verde país. :lol:


saludos
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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 23 Mar 2008, 12:01

Bueno m3ntol, no eres el único que temía por el desarrollo del hilo, como ya dije toca los tres temas más "pecaminosos" y dañinos para el foro.

franc, :D si empiezas a dar puntos casi me siento un poco "chiquilicuatre"....

Valakirka, hablo de tono agresivo porque es así como interpreto algunas de tus afirmaciones... o de tus medias afirmaciones, como dices es uno de los problemas del mesaje escrito, si no es lo suficientemente claro puede malinterpretarse. Por ejemplo, asocias Dawkins y la envidia y yo interpreto que lo calificas de envidioso, eso es juzgar a la persona, no a sus enunciados. De todo eso interpreto que afirmas que Dawkins envidia el nobel aunque no me queda claro de donde sale eso.

Por otro lado :D también creo que has sabido llevar el debate a tu terreno, donde estás cómodo; algunos de los términos de los que opinamos en los últimos mensajes los has introducido tú (el mismo Dawkins, el origen de las ciudades, el victimismo cristiano), pero has evitado entrar a valorar otros que hemos aportado los demás y que -así lo entendía yo- eran el punto de partida de la noticia, como son las maniobras que están llevando a cabo diversas entidades religiosas para influir en el conjunto de la sociedad, ya sea financiando mezquitas o divulgando supuestos que coincidan con sus creencias. No es casual que estas entidades lleven años comprando medios de comunicación social o participando en fundaciones cuyas actividades distan mucho de la difusión directa y clara de sus creencias. Si todo fuera limpio, si estás tan seguro de tu verdad, a qué jugar al escondite con estas cosas, para qué el engaño, si no para llanar tu camino hacia el control absoluto. Unos mensajes atrás atribuías -muy acertado- una frase a Goebbels, pero hay otras, todas las relativas a la propaganda, que no tienen desperdicio.

Tampoco has entrado a valorar el papel jugado por las organizaciones religiosas, a lo largo de la historia pero especialmente cuando han tenido mayor capacidad de control social, como freno a las investigaciones científicas o al desarrollo de la justicia social, por ejemplo, oposición a la igualdad entre hombres y mujeres, o sustentación de la idea de clases sociales.

Einstein... yo tenía entendido que su participación en el proyecto se limitaba a sugerir el desarrollo y advertir por escrito del peligro que representaba el programa nuclear alemán. Sin embargo se encuentra menudo la alusión a Einstein como "culpable" de la bomba atómica en muchos debates donde se discute las bondades del pensamiento científico frente a las bondades del pensamiento religioso. Una idea de rápida asimilación... ¿propaganda? (He encontrado una transcripción de la carta: ttp://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/cartaeinstein.html)

Y ya para acabar, Valakirka, anoche me hiciste reirme un rato, leo que dices
(...)Para discutir de algo hay que saber de qué se discute(...)
, y yo, que venía de hacer "zapping" y ver durante unos segundos a la troupe de tertulianos del programa de turno y vuelta, me reía sólo pensando "éste los acaba de largar a todos a la puuuñetera calle".

Aunque yo prefiero distinguir entre debate y discusión. Discutir lo entiendo como un enfrentamiento, un discurso de posturas cerradas; y el debate -en mi visión- implica la reflexión y razonamiento sobre los enunciados de los demás participantes, sin prejuicios; un razonamiento puede ser interesante aunque quien lo enuncie no tenga terminada la EGB ( :D de hecho, el primer filósofo seguro no tenía ninguna titulación en filosofía ¿no?, ni el primer matemático... ). Discutir no aporta nada, debatir enriquece el propio conocimiento.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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