Noticia: NASA falseó datos cambio climático

kino431
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Mensajepor kino431 » 04 Jun 2008, 22:43

Ante todo no me queda mas remedio que felicitar a los protagonistas de este interesante debate.
Es dificil abordar un tema tan politizado y mediático como este con las buenas maneras y la educación observadas aquí.
Respecto al agujero de la capa de ozono, creo que es conveniente recordar varios puntos que tienen cierto paralelismo con lo que ocurre ahora con el cambio climático:
En aquella época tambien había un continuo bombardeo informativo, com abundantes datos de dudosa credibilidad y abundantes noticias de corte apocalíptico.
Se nos olvida que el famoso agujero no se ha cerrado, simplemente se nos informa de que ha cesado su tendencia a aumentar de tamaño, pero lo que nunca se dice, es que la primera vez que se midió la capa de ozono en la Antártida ya estaba ahí el dichoso agujero.
¿No será que siempre ha estado ahí y que las variaciones de tamaño se corresponden con ciclos naturales?
¿De verdad se pretende que nos creamos que con el simple hecho de cambiar los gases de refrigeración de frigoríficos y otros aparatos se ha conseguido cambiar la concentración de ozono de toda la atmosfera en tan solo una década?
¿No se os ocurre pensar que con las medidasa doptadas para reducir las emisiones de CFCs y CO2 se reducen las posibilidades de exportación de paises en desarrollo que no pueden afrontar los costes que suponen esos cambios?
Tampoco se debe pasar por alto es que alguien con los beneficios de las patentes de los nuevos gases ha ganado mucho dinero y que por supuesto ese alguen es estadoundense. Lo digo porque no es casualidad el hecho de que los cientificos que trabajan sobre el cambio climático son en su mayoría americanos y pagados por empresas americanas.
En fin simplemente quería decir que hay que intentar ver un poco mas allá de lo que nos cuentan los medios.
Un saludo.

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arvidas
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Mensajepor arvidas » 04 Jun 2008, 23:40

kino431 escribió:Tampoco se debe pasar por alto es que alguien con los beneficios de las patentes de los nuevos gases ha ganado mucho dinero y que por supuesto ese alguen es estadoundense. Lo digo porque no es casualidad el hecho de que los cientificos que trabajan sobre el cambio climático son en su mayoría americanos y pagados por empresas americanas.


LOs científicos americanos más involucrados en la investigación sobre el cambio climático pertenecen a centros de investigación estatales como el National Center for Atmospheric Research (NCAR), la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) o la propia NASA. Otros muchos son profesores de universidad y gran parte de su investigación está financiada por National Science Foundation (NFS) del gobierno. En general, no tienen intereses relacionados con empresas.

En cambio, el presidente Bush no ha hecho nada por ratificar el Protocolo de Kyoto para no molestar o para obedecer el mandato de la empresas petroleras y energéticas americanas que pagaron su campaña e hicieron que llegara al poder como llegó. Al revés, ha intentado acallar las voces de algunos investigadores, pero bueno, ¿que podemos esperar de un señor que defiende el "nuevo creacionismo"?!!!

Además, te olvidas de los muchos investigadores europeos, rusos y de otros muchos paises implicados en esta investigación, que son más que los americanos.

Sinceramente, me gustaría que esto del cambio climático fuera una falacia, pero esto no esuna cuestión de fe, sino de razón y todas las pruebas (me remito a los informes del IPCC que indiqué en otros mensajes) me llevan a que dicho cambio se confirma.

Por cierto, teneis razón en que se ha pecado de alarmismo, pero el cambio haberlo lo hay y no me gustaría esperar a ver como es.

Saludos y buen clima!!!

:wink:
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kino431
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Mensajepor kino431 » 05 Jun 2008, 06:44

Arvidas, como tu mismo dices "que el cambio lo hay" , y no digo que no tengas razón, el clima es dinámico y está cambiando continuamente, el problema es demostrar que ese cambio es debido a las emisiones de CO2 y no a ciclos naturales.
Yo no digo que no haya que disminuir las emisiones que evidentemente son muy perjudiciales, solo digo que hay mucho alarmismo, intereses políticos y económicos y mucha hipocresía en este tema, muchos paises han firmado el protocolo de Kioto simplemente para que no se les echen encima sus respectivas opiniones públicas o los partidos de la oposición, pero la realidad es que no han hecho más por reducir sus emisiones que aquellos que no lo han firmado.

Un saludo.

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Comiqueso
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Mensajepor Comiqueso » 05 Jun 2008, 07:19

Uno de los primeros cambios climáticos que hubo, fué a principios de los tiempos; cuando las criaturas marinas "saturaron" el ambiente de oxigeno y cascaron muchos organismos no aptos para una atmosfera tan corrosiva :? Y uno de los últimos, cuando los glaciares se retrayeron provocando el fin de los mamuts y tigres dientes de sable :( Que, curiosamente y al parecer segun los últimos datos de la MRO tambien han ocurrido en Marte hasta hace unos 10 millones de años.

http://www.amazings.com/ciencia/noticias/040608a.html

Y aqui la tesis de si en Marte y Tierra ha habido eras glaciales se deba a un cambio en el eje de giro o en el atravesar el sol una zona de polvo galactico que interfiriera sus emisiones :roll:


Y en lo referente a lo politizado del tema; no olvidemos que el movimiento ecologista nació de la Rusia comunista de Stalin, pero no preocupado por el medio ambiente si no, por que no se le escapara Estados Unidos en el progreso tecnólogico todo ello durante la guerra fria :twisted: :twisted:

Y... ahora que lo pienso... :roll: ¿No perdió Gore las presidenciales ante Bush? :roll: :roll: Quizas tenga algo que ver eso con la enquina con la que lo ataca desde entonces¿ :roll: :roll: :twisted: :twisted: :twisted: Me gustaria saber cual era su programa electoral, antes de perderlas :lol: :lol: :lol:
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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 05 Jun 2008, 10:04

Tened cuidado con el famoso "Protocolo de Kyoto". Este acuerdo se a convertido en una de las "vacas sagradas" del ecologismo y en una especie de "mantra" religioso que periodistas, ecologistas de salón y gente de la calle repiten todo el día sin molestarse en saber qué es lo que significa.

A estas alturas ya sabemos que el "Protocolo de Kyoto" ha sido un fracaso que nadie se molesta en cumplir (véase el caso de España) y que sólo sirve para acallar conciencias y hacer bonitos discursos en asambleas ecologistas y mítines políticos, además de permitir la generación de boyantes negocios a eléctricas, industrias siderometalúrgicas y similares gracias al invento ese de los "derechos de emisión".

¿Sirve el "Protocolo de Kyoto" para evitar el "cambio climático"? La respuesta, señoras y señores, es un rotundo y claro NO, y por eso no se está cumpliendo.

El efecto de Kyoto sobre el clima, incluso en el caso de que todos los países firmantes lo cumpliesen a rajatabla, será minúsculo: en el mejor de los casos, se pospondría el aumento de las temperaturas unos seis años. Costaría entre 150.000 y 350.000 millones de dólares al año sólo para conseguir que el aumento de temperaturas del peor de los escenarios contemplados por el IPCC se produjese en 2106 en lugar de en 2100.

En esta tesitura, ¿cuál es la mejor arma para combatir las emisiones excesivas de CO2 y la contaminación en general? Pues la que está ahora mismo dejándose sentir: el incremento desmesurado del precio del petróleo. "Gracias" a esta situación, se están poniendo al día nuevas tecnologías y resucitando otras para reducir la dependencia energética del "oro negro": las principales multinacionales del automóvil ya están programando la salida al mercado de vehículos eléctricos e híbridos competitivos (véase el artículo El coche eléctrico se pone las pilas en http://www.elpais.com/solotexto/articul ... &ed=diario ), se está dando un gran impulso a la generación eléctrica solar, al aprovechamiento racional (con nuevas tecnologías de reducción de emisiones) de fuentes como el carbón, que seguirán estando ahí mucho tiempo, y a los biocombustibles de segunda generación (que no derivan de cultivos alimenticios).

Pero todo esto llevará décadas. No hay soluciones simples. Y no podemos negar al Tercer Mundo el derecho al desarrollo, la educación y la sanidad que nosotros disfrutamos. Lo digo y lo repito: mientras no acabemos con la pobreza que asola buena parte del planeta, todo esto de la protección del medio ambiente y de la contención de los potenciales efectos negativos (de los positivos en muchas zonas del mundo nunca se habla) de los cambios climáticos (que siempre han existido) no serán más que brindis al sol del Primer Mundo.
Última edición por Telescopio el 05 Jun 2008, 11:35, editado 3 veces en total.

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AstroStar
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Mensajepor AstroStar » 05 Jun 2008, 10:05

Siempre que hay politiqueo en cosas que no les conciernen, hacen de eso un problema! Hasta en una fiesta de cumpleaños si se lo propusieran. Si es que son como niños de párvulos.

Ojo, que con el medio ambiente hay que ser respetuoso igualmente ya que es nuestro hábitat. Pero no hace falta ponerse de esas maneras y "engañarnos, o no?".

Jejeje, saludillos al foro!

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arvidas
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Mensajepor arvidas » 05 Jun 2008, 10:34

kino431 escribió:Arvidas, como tu mismo dices "que el cambio lo hay" , y no digo que no tengas razón, el clima es dinámico y está cambiando continuamente, el problema es demostrar que ese cambio es debido a las emisiones de CO2 y no a ciclos naturales.


Efectivamente cambios climáticos ha habido siempre, desde el cominezo de este planeta. Esos cambios naturales, que además han sido con tal fortuna que ha permitido el desarrollo de vida. El problema es que estamos empezando a inducir un cambio artifial y las pruebas empiezan a acumularse. Como muestra adjunto una gráfica extraida del último informe del IPCC (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) mostrando la evolución estimada de la temperatura en distintas zonas del planeta. Estas estimaciones se han realizado con varios modelos matemáticos para dos supuestos:

1. Forzamientos naturales solo. Es decir, sin incluir el aumento de gases de efecto invernadero.
2. Forzamientos naturales y antropogénicos incluyendo el aumento de gases de efecto invernadero.

Como vereis las dos curvas divergen claramente desde los años 60. Vereis las curvas son gruesas mostrando la variabilidad de las estimaciones de los modelos. Creo que esto es un estudio serio y contundente. No es un acto de fe. Desgraciadamente el hombre está detrás de esto, aunque no nos guste.

Imagen

Respecto a que el protocolo de Kyoto está fracasando es cierto en parte, ya que hay muchos países europeos (entre ellos Alemania, Reino Unido, Francia, etc) que lo están cumpiendo de sobra, y en cambio, otros como España no lo cumple ni de lejos. Una lástima que haya perdido el tiempo tantos años!!!.

Los que menos lo cumplen: USA, China, India, etc. Lo de USA tiene delito, porque es un derrochador de energía brutal, lo de China e India, es que están anteponiendo su desarrollo a la cuestón ecológica. Esto es compresible, pero no es beneficioso.

Bueno, sinceramente estoy disfrutando con este debate. Es muy interesante.

Un saludo.

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 05 Jun 2008, 10:45

Telescopio escribió:
Pero todo esto llevará décadas. No hay soluciones simples.


Completamene de acuerdo en esto. Y me ratifica más en la necesidad de concienciar del problema. Esto es, si cuando se dió la voz de alarma allá por los años ochenta, los poderes administrativos y económicos hubieran adoptado una postura racional, ya llevaríamos al menos una década de progreso en esta dirección. Y si ahora, casi 20 años después, seguimos mirando hacia otro lado, justificando en ciclos naturales (que a mí me suena a "la extinción de la humanidad es inevitable, es un ciclo natural, no vale la pena hacer nada por sobrevivir") o negando la credibilidad de un discurso simplemente porque quienes lo dan tienen un coche de gasolina y viajan de país en país en avión (¿tendrían mas razón si viajaran en bicicleta y cruzaran el mar en canoa?, seamos serios), mal futuro nos espera; de nada me servirá que dentro de 10.000 años el clima y la atmósfera sean "ideales" si no queda nadie para verlo.

El coche eléctrico será un avance enorme, pero está todavía lejos. Los motores ya rinden lo suficiente para turismos (no sé que haremos con los industriales), pero las baterías siguen teniendo un tamaño y coste excesivos.

Insisto, no cometais el error de centraros en el CO2 que es sólo una parte del problema. El oscurecimiento global es la otra mitad, esta vez sí consecuencia de la actividad humana y los combustibles fósiles, y al parecer está "camuflando" los efectos reales del calentamiento.

Y una mini-encuesta, a raíz de esos anuncios "verdes" de empresas contaminantes: ¿cuanto tardarán en vendernos la nuclear como "ecológica"?
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 05 Jun 2008, 13:37

Zaphod escribió:El coche eléctrico será un avance enorme, pero está todavía lejos. Los motores ya rinden lo suficiente para turismos (no sé que haremos con los industriales), pero las baterías siguen teniendo un tamaño y coste excesivos.


Léete el artículo que señalaba. Verás que, por fortuna, el tema del coste y tamaño de las baterías está ya en avanzadas vías de solución... ¡gracias a los fabricantes de baterías para teléfonos móviles! Quién lo hubiera dicho.

Zaphod escribió:... una mini-encuesta, a raíz de esos anuncios "verdes" de empresas contaminantes: ¿cuanto tardarán en vendernos la nuclear como "ecológica"?


Ya lo están haciendo (a nivel político y económico). Se nos está poniendo el ejemplo de Finlandia como modelo de país respetuoso con el medio ambiente que apuesta por la energía nuclear de fisión. Y se habla mucho de los reactores nucleares de tercera generación (EPR o Reactor Europeo de agua a Presión), mucho más seguros y eficientes.

Yo no me opongo al uso de la energía nuclear: creo que es una parte de la solución para reducir la dependencia del petroleo, y de hecho todo apunta a que nuestro Gobierno está evolucionando en sus planteamientos anti-nucleares. Probablemente se ampliará la vida operativa de los reactores en funcionamiento y no descartaría que se instalara algún grupo nuevo en alguna de las centrales ya existentes... Pero no es en absoluto la panacea ya que (dejando la cuestión de los residuos a un lado), no hay suficiente uranio en el mundo como para reducir de forma drástica la dependencia de los países desarrollados o en avanzado estado de desarrollo de los combustibles fósiles. Es un recurso muy limitado.

Propuestas como la de los reactores reproductores rápidos (FBR), que producen combustible generando más material fisible del que consumen, tienen el "handicap" de ser potenciales fuentes de suministro de plutonio para armas nucleares. Para evitar este problema se diseñó en EEUU el Reactor Integral Rápido (IFR), pero el proyecto se paralizó en 1994.

En cuanto a la energía de fusión, faltan al menos treinta años para que veamos funcionar los primeros reactores comerciales, cuyo uso y construcción estarán por supuesto en las manos de los países desarrollados. Y visto que a las energías renovables todavía les quedan unos cuantos años de desarrollo y mejora hasta que sean realmente competitivas (la energía eólica -terrestre y marina- no puede ponerse en todos los sitios, la solar está empezando a despegar ahora) y la economía del hidrógeno no está ni en mantillas, por lo que no hay mucho de donde tirar. Las energías renovables seguirán creciendo en importancia, pero todavía falta tiempo para que sean realmente significativas a nivel mundial.

Así son las cosas y así se las hemos contado...

:wink:

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andresmatorral
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Mensajepor andresmatorral » 05 Jun 2008, 16:45

Hay un discurso peligroso desde mi punto de vista y es considerar contradictorios el cambio natural de la tierra y el cambio probocado por el hombre. Las dos cosas se complementan, pueden sumarse o restarse. Lo mismo para los intereses politicos y economicos que haya para una u otra postura, que no invalida ninguna tampoco.

Pero lo más importante es que la cuestión del cambio ecologico tal como se plantea no es si va a destruirse la tierra, o la vida en la tierra. Eso es imposible. El problema es si vamos a sobrevivir nosotros. Es curioso como muchas veces se considera que no se pueden cumplir los acuerdos ecologicos por su elevado coste. Hace un tiempo aparecieron una serie de informes que daban a entender que en el pasado se produjo una era glacial en poco más de 80 años (fue una catastrofe más que provocado por lo que hablamos como cambio climático, fue un deshielo repentino que bloqueó la corriente del golfo) El caso es que la economia y todos nosotros esta dando muestras de una fragilidad alucinante, se habla de que otra energia que no sea el petroleo es economicamente inviable (según los estudios los biocombustibles fuera de casos anecdoticos consume casi tanta energia de la que se consigue con el) y que las renovables no pueden sostener el nivel de energia del planeta. Pero el petroleo se acaba, según el ex ministro de energia de Arabia Saudi, el petroleo a 100$ es muy barato, un regalo (según parece se durante un tiempo se vendió a 15$ para frenar la investigación en contra de la dependencia, dicen las malas lenguas)

La cuestión es: el impacto ecologico de la suvida del mar 10m es minusculo, el economico es brutal. Lo mismo para la desertificación y tantas otros factores. Pero si cuatro mequetrefes en un banco americano pueden meternos en una recesión enorme, reducir enormemente nuestra calidad de vida y probocar ambrunas en el tercer mundo... un cambio ecologico, aunque sea minusculo ¿qué es lo que va a probocar?

Pero además hay algo peor, es lo que puede llevar a 8 mil millones de personas y su economia al colapso, es decir a una crisis tan grave de la que no podamos salir. Es escalofriante ver lo vulnerables que somos a cosas cotidianas en la historia de la tierra. Lo peor es que no solo parece que no nos preocupa sino que además cooperamos con los cambios alegremente. Es como si alguien nos diera uns pistola, metiera una bala ella y nos hiciera jugar, y en lugar de preocuparnos le dijesemos al tio: "para que deje de jugar tienes que demostrarme más alla de toda duda que hay polvora en la bala, que no esta mojada... además todo lo que digas lo pondré en duda porque hay mucho politiqueo y seguro que tienes intereses en el mercado internacional del acero, la polvora... y las funerarias" nos cachodearamos en su cara y apretaramos el gatillo una y otra vez riendonos porque estamos vivos a cada intento. Para después gastarnos el dinero de nuestra seguridad en garantizar que nadie pudiera entrar en nuestra casa a pegarnos un tiro sin nuestro permiso.

Pero todo esto es muy lógico si os lo parais a pensar a fin de cuenta dedicamos unas cantidades ingentes de recursos a instrumentos para destruirnos unos a otros, por que pensar que ibamos a dedicar menos esfuerzos en destruir el planeta que nos sustenta?

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