¿Por qué surge la ciencia moderna en el s.XVII y no antes?

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franc
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Mensajepor franc » 19 Jun 2008, 20:22

No creas que con eso te vas a cargar la barbarie, y la malicia que algunos mostraron, en sus manos manchadas de sangre, pues retener querían lo que se les iba de las manos. No todo aquello que perdura proviene de dios como algunos dicen. Hay un tiempo para el hombre, incluso para el que maldice. Si la ciencia moderna aparece con la experimentación, ahora entiendo el cambio de chaqueta, en quienes perdida la ilusión no encuentran a un ser omnipotente, ni rastro del supuesto dios.


En cuanto a la pregunta:

¿Por qué surge la ciencia moderna en el s.XVII y no antes?

Es un resurgimiento de los valores y la estética del mundo clásico greco-latino tras muchos siglos de barbarie. El conocimiento del pensamiento griego, y los descubrimientos y hallazgos, entre otros, de piezas artísticas auténticas, son clave en el asunto. Se quiere fusionar el pensamiento antiguo y el cristiano, y gracias a la recien descubierta imprenta, se pueden divulgar estas ideas, en las que la cultura se fundamenta en el individuo, tanto o más que en la religión. El hecho de que resurgan estos valores, en medio de una fuerte oposición por parte de la iglesia, es de lo más lógico, y la pregunta de porqué no surgen antes, pues porque antes se tenía todo atado y bien atado, con el añadido de que aún no existía un medio por el cual difundir ideas y pensamientos como lo fue la imprenta, además tampoco había aparecido Colón y su circunvalación, prueba feaciente de que la tierra no era plana, sino redonda, ¡casi, como un balón! :lol: :lol: :lol:


saludos


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Kyba
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Mensajepor Kyba » 20 Jun 2008, 00:54

Franc escribió:y la pregunta de porqué no surgen antes, pues porque antes se tenía todo atado y bien atado, con el añadido de que aún no existía un medio por el cual difundir ideas y pensamientos como lo fue la imprenta, además tampoco había aparecido Colón y su circunvalación, prueba feaciente de que la tierra no era plana, sino redonda, ¡casi, como un balón! :lol: :lol: :lol:

En el Renacimiento no existía una imprenta en cada esquina, y tampoco había libertad de expresión precisamente. Antes, en el s. IV a.c. "tampoco había aparecido Colón", pero según una biografía que tú mismo has incluído en otro tema sobre "Astrónomos ilustres de la antiguedad" sí había aparecido un tal Erastótenes que, como recordarás, no solamente sabía que la Tierra era redonda sino que calculó su perímetro con un margen de error de 90 km. según las mediciones actuales.

Así que la respuesta a porqué la ciencia moderna surge cuando lo hace y no antes, no es tan simple como pueda parecer a primera vista.

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Última edición por Kyba el 20 Jun 2008, 01:21, editado 3 veces en total.

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franc
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Mensajepor franc » 20 Jun 2008, 01:15

¿Será que los pillines no sabían que Eratóstenes lo probó? seguramente ensimismados con el cerebro liso y plano, lo dejaban en las manos de su dios imaginario. Sí, todo es muy extraño.


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acafar
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Mensajepor acafar » 20 Jun 2008, 13:10

Alberto Magno en el siglo XIII decía algo similar a que "sólo los muy ignorantes piensan que la tierra es plana" (cito de memoria puede que no sea literal).

Saludos,

rafa

Kyba
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Mensajepor Kyba » 20 Jun 2008, 19:23

Según Guillermo de París << Alberto Magno decía haber "fabricado" una cabeza capaz de responder con voces humanas a quien la interroga>>

Tommaso Campanella (s.XVI-XVII) en su libro Magia e grazia denomina a este tipo de pretecnología "magia artificial real"

Todos ellos fueron monjes, Alberto Magno fué Santo y Tommaso Campanella fué hermético-cabalista.

El "movimiento intelectual" al que hago referencia en otra respuesta más arriba surge en 1.612 y finaliza en 1.620. Tiene un fuerte apoyo en el Elector Palatino y rey de Bohemia, Federico V, quien se rodeó de intelectos que procedían de Inglaterra, Alemania e Italia. Este rey hizo construir un Palacio con unos jardines impresionantes: Los Jardines de Bohemia. Constaban de formas geométricas determinadas, contenían fuentes que al fluir el agua sonaba cierta especie de música y cuevas o grutas con estatuas que se movían.

La guerra de los Treinta Años es el resultado de una agresión armada contra Praga para eliminar del trono a Federico V y con ello, el apoyo y difusión del "movimiento intelectual" que comento. Contra lo primero que arremeten es contra estos jardines. No dejaron ni los cimientos.

Federico V pensaba que en caso de conflicto tendría el apoyo de su suegro, el rey de Inglaterra Jacobo I. Pero este rey era, entre otras cosas, tremendamente supersticioso. La técnica, por muy rudimentaria que fuera si no se entendía se consideraba magia y Roma junto con los Habsburgo que reinaban en España, se confabularon para evitar la propagación de este movimiento en Francia: transmitieron previamente en este país una ola de rumores alertando de la posible entrada de brujos procedentes del Palatino y Bohemia. Con ello dieron lugar a una de las "cazas de brujas" más sangrientas de la historia. Así pues, en este ambientillo, el rey de Inglaterra metió la cabeza bajo el ala y dejó a su hija y yerno a merced de los católicos "contrarreformistas".

Comienza así una guerra que dura 30 años. Cuando finaliza hacen su aparición la Ilustración y la Era Moderna.


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xc
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Mensajepor xc » 30 Ago 2008, 23:05

La cuestion mas importante se refiere a la religion, la ciencia moderna no pudo aparecer en tiempos de Grecia por cuestiones de tiempo, era demasiado pronto, la ciencia era joven (se le llamaba "historia" - que quiere decir estudio o investigacion - fijate tu).

Ahora bien la edad media fue una epoca nefasta para la ciencia, el catolicismo impidio cualquier avance al verlo como una amenaza a sus credos, solo cuando apareció el protestantismo y otros escisiones del catolocisimo pude avanzarse un poco, los protestantes podian cuestionar cosas que los catolicos no podian, y ese el motivo de que la ciencia creciera en zonas protestantes com Europa Central y no en la potencia militar y economica, pero tambien catolica, que era España.

(al menos asi se interpreta en: Historia de la ciencia de Mason -5 volumenes en Alianza Editorial libro de bolsillo-)

Kyba
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Mensajepor Kyba » 31 Ago 2008, 10:05

Hola xc, bienbenid@

xc escribió:(al menos asi se interpreta en: Historia de la ciencia de Mason -5 volumenes en Alianza Editorial libro de bolsillo-)

¿Y qué te parece a tí esa interpretación?
¿Te satisface totalmente como explicación?
¿Matizarías algo más? ¿Te plantea alguna duda?

Un saludo.



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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 31 Ago 2008, 12:20

Kyba escribió:¿Y qué te parece a tí esa interpretación?
¿Te satisface totalmente como explicación?
¿Matizarías algo más? ¿Te plantea alguna duda?


Preguntas retóricas, supongo, ¿no? pues parece que la separación religiosa en occidente tiene una clara correlación con desarrollo comercial, técnico y científico a partir del siglo XVI, ¿no?

volemos a los inicios del hilo. Supongo que planteas este surgimiento de la ciencia moderna como el surgimiento de la ciencia en occidente ¿no?
En ese caso, definir un umbral no es sencillo aunque tenemos una serie de hitos, algunos de los cuales mencionas como Kepler, Newton, Galileo o Copernico. En cualqueir caso, la ciencia moderna ¿según que disciplina? las bases de la matemática moderna ya estaban establecidas en el siglo XI, de la física en el XVI, de la química en el XVIII, de la geología a principios del XIX y de la Biología a finales del XIX. Grosso modo.

Creo que en occidente -aparte de los escolásticos- hemos sufrido un letargo de varios siglos y en España, unos cuantos más. Una de las causas de ese letargo en occidente -otro día hablamos de China, India o del mundo islámico- fué la desurbanización y la peste negra de mil trescientos y pico y no fue hasta el redescubrimiento de la ciencia griega y el descubrimiento de la ciencia del mundo islámico tras la caida de constantinopla cuando comienza a florecer la ciencia en occidente. ¡Es que no hay nada como los libros de importación!

En este hilo no he visto muchas refererencias a la ciencia "moderna" desarrollada en el mundo islámico. Quizas sea debido a que nuestros referentes son Kepler, Newton, Galileo o Copernico y no esos otros nombres persas y árabes que conocemos solo por ser topónimos en la luna ;) aunque a buen seguro sus textos abundaran en las biblitecas de Kepler, Newton, Galileo o Copernico (por poner un caso).
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Kyba
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Mensajepor Kyba » 31 Ago 2008, 14:10

Hola Arbacia

Acabas de aludir (en parte) a algo que pensaba matizar en mi siguiente comentario cuando contestara xc

Efectivamente, cuando hablo del "surgimiento de la ciencia moderna" y de su historia, pretendo referirme únicamente a occidente y Ojo, también al Próximo Oriente. Si conociéramos la China, la India, Egipto (no se te olvide) y la historia del resto del mundo como conocemos "lo nuestro" esta conversación tendría otros contenidos.

Tienes razón en que hay mucho de lo que no se ha hablado aquí, y también es verdad que estaba esperando a que alguien aludiera a ello. Pero no hay manera.

Arbacia escribió:
Kyba escribió:¿Y qué te parece a tí esa interpretación?
¿Te satisface totalmente como explicación?
¿Matizarías algo más? ¿Te plantea alguna duda?

Preguntas retóricas, supongo, ¿no?

Pues no. Ni mucho menos era esa mi intención.

Arbacia escribió:pues parece que la separación religiosa en occidente tiene una clara correlación con desarrollo comercial, técnico y científico a partir del siglo XVI, ¿no?

Por supuesto. Pero un momento, aclarado lo anterior, volvamos al inicio del hilo y a la contestación de xc. Voy a intentar contestaros al tiempo a los dos:

xc escribió:La cuestion mas importante se refiere a la religion, la ciencia moderna no pudo aparecer en tiempos de Grecia por cuestiones de tiempo, era demasiado pronto, la ciencia era joven (se le llamaba "historia" - que quiere decir estudio o investigacion - fijate tu).

Arbacia escribió:En cualqueir caso, la ciencia moderna ¿según que disciplina? las bases de la matemática moderna ya estaban establecidas en el siglo XI, de la física en el XVI, de la química en el XVIII, de la geología a principios del XIX y de la Biología a finales del

xc, ¿para qué exactamente era demasiado pronto en Grecia?.
Arbacia, las bases de la matemática moderna estaban establecidas mucho antes del siglo XI y mucho antes de que se desarrollaran "en el mundo islámico". Ahora lo explico. Y en cuanto a la física y a la biología (como mínimo en esto último me das cien mil vueltas, así que sé bueno :wink: ) se puede decir que se supo mucho y mucho antes de las épocas que mencionas.

A ver, cuando un edificio causa pavor a arquitectos e ingenieros del siglo XXI, por su complejidad y porque lleva en pie "impoluto" 45 siglos se debe a algo, no a las influencias cósmicas ni a la magia ni a una raza de eteanos, sino que se debe a que sus constructores sabían matemáticas, concretamente geometría. Me refiero a la Pirámide de Keops, y que nadie ponga los ojos en blanco porque está ahí. La Pirámide es la estructura más estable, de acuerdo, pero la que yo hago referencia está hueca. Hoy nadie teme meterse en sus entrañas por recelo a que pueda venirse abajo. Un ingeniero mirando hacia el techo en la mal llamada "cámara del rey" miró hacia arriba y me dijo: _J-d-r! y ¿cuantos años dices que tiene esto?_ Aquí podéis echar un vistazo a fotografías para refrescar la memoria.

http://www.egiptomania.com/piramides/jufu/

Y para poner otro ejemplo, no hay más que ver la sala hipóstila de KarnaK, construída unos 15 siglos más tarde que la anterior, pero unos 2.300 años antes que nuestras Catedrales. Todo un bosque de secuoyas de piedra. (Lo siento no dejan pegar las fotografías)


Los antiguos egipcios no conocían el número PI, pero no fué problema, supieron calcular el área de una circunferencia con un margen de error mínimo, especialmente para grandes extensiones (9/8 multiplicados por el diámetro y el resultado se eleva al cuadrado). Pensaban.

Cuando un individuo (hace unos 3.400 años) se hace construir un techo astronómico en su tumba y este techo sirve para datar exactamente la fecha de su construcción, es por que esa sociedad sabía de Astronomía. Es el caso del techo de la tumba de Sen En Mut. En él aparecen entre otros todos los planetas conocidos por aquel entonces (7) Bueno, todos menos Marte, porque en el momento en que se construyó la tumba no era visible. Esta es la fotografía, es lo mejor que he encontrado, pero realmente era espectacular. Digo "era", porque a cierto lumbreras se le ocurrió permitir la implantación de unos "aseos" para turistas de tal forma que las aguas residuales se filtraron hasta dicho techo:

Imagen

Cuando varios científicos biólogos norteamericanos deciden hacer un documental (creo recordar que se trataba del National Geographic) todo orgullosos, porque "por fin" han dado con la técnica que utilizaban los antiguos egipcios para la momificación, y el resultado es un desastre de momia, que causa vergüenza ajena contemplarla, con un brazo levantado y torcido y una pierna que no hay bicho humano que la deje estirada, creo que es para concluir que los antiguos "algo" de biología sabían, aunque no fuera tanto como nosotros.

La química. Kemet = Egipto (la tierra negra). Los egipcios eran muy buenos químicos, supieron separar el oro de la plata en lo que se llama "electro" y jugaban con los tintes como nadie por aquel entonces. Solo son ejemplos.

En el Antiguo Egipto surgió un nivel de conocimientos que, sin llegar ni mucho menos al que tenemos ahora, fué muy superior al de épocas posteriores. Esta civilización involucionó y los conocimientos que se adquirieron en la que llamamos cultura "griega" procedían en gran medida de los efluvios que estos adquirieron en Alejandría. Y a su vez, estos efluvios nos llegaron a nosotros en la Edad media, a través de los árabes que también los absorbieron en gran medida de Egipto.

Así que eso de que en Grecia "era pronto", me lo expliquen.

La pregunta que se estará planteando alguien: ¿entonces porqué no continuó desarrollándose la ciencia en el Antigüo Egipto? Porque no lo necesitaban.
(Si a alguien le interesa el tema se lo explico y si no me callo que temo aburrir)

Y aquí ya sí que entraríamos en materia. Pero de momento no me extiendo más. Solo añadir que la religión influye, por supuesto, sobre todo si es dogmática y te dice que todo sucede por voluntad de Dios y que preguntarse el porqué de las cosas es herejía.
Que la economía influye, por supuesto y creo que no hay ni que explicarlo. Cuanto más tontos, mas manipulables y mejor)
Pero otro factor muy importante es la "demografía". Antiguamente existían guerras, pero las víctimas tenían nombres y apellidos, eran clanes contra clanes, pueblos contra pueblos. Prácticamente se realizaban mano a mano. Cuando aumenta la demografía las guerras dejan de tener víctimas con nombres y apellidos, son números, no se puede luchar mano a mano, hay que inventar armas más potentes, que abarquen más víctimas de una sentada. Las guerras también han sido un factor determinante en el desarrollo de la ciencia.

Arbacia escribió:¡Es que no hay nada como los libros de importación!

Pues no sé, supongo que depende del libro.


Saludos. :D

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 31 Ago 2008, 14:48

Kyba escribió:
Arbacia escribió:¡Es que no hay nada como los libros de importación!

Pues no sé, supongo que depende del libro.


Citalo entero, anda, que nos situamos antes de Gutenberg

Arbacia escribió:no fue hasta el redescubrimiento de la ciencia griega y el descubrimiento de la ciencia del mundo islámico tras la caida de constantinopla cuando comienza a florecer la ciencia en occidente. ¡Es que no hay nada como los libros de importación!


No eran los libros s.str. a los que me refería sino a los monjes que, como los hombres-libro de Bradbury, llegaron a occidente ;)

Pero hablando de post-Gutenberg, por ejemplo, el tratado de óptica de Alhacen (siglo XI) impreso en occidente un siglo antes del Principia mathematica de Newton es una clara muestra de que la ciencia moderna y el método experimental no nace en el XVII como pregona el título de este hilo.

En cualquier caso, la ciencia moderna no nace en un momento histórico concreto sino que sufre una larga evolución no lineal tan llena de cruzamientos como la propia evolución de las lenguas y civilizaciones. Es más, el concepto de ciencia moderna de hoy aterraría a las gentes de ciencias de hace, no siglos, sino sólo decenios.

(Por cierto, en los avances matematicos te has dejado a los mayas de lado que como los egipcios eran también agrimensores. Otra cosa: para hacer momias no hace falta ser científico biologo trabajando para NG,con ser maestro jamonero es suficiente)
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