Sirius y su compañera

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 24 Dic 2005, 18:54

Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Deeper_Space: el principio de parsimonia es una de mis banderas en investigación. Entre hipótesis o teorías contrapuestas la más sencilla, la que implique menos preceptos será la preferida.

Sin embargo, la naturaleza no es parsimoniosa. Esa es una de las grandes paradojas metodológicas.

El problema aparece cuando no son dos las hipótesis a contrastar sino cientos o miles. Es ahí donde aplicamos esa herramienta maravillosa que es la navaja de Occam para mantener las cosas tan simples como sea posible y así continuar avanzando.

Ya por curiosidad, la navaja de Occam se relaciona con la de Hanlon: no atribuyas a malicia lo que puede ser atribuido a la estupidez.

Estaba leyendo hace poco El mundo y sus demonios, tambien de Sagan (ed. Planeta, ISBN 84-08-05819-3) os lo recomiendo.

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deeper_space
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Mensajepor deeper_space » 25 Dic 2005, 12:25

Hola Arbacia,

el sentido que le quería dar a "La navaja de Ockham" (o "Pluralitas non est ponenda sine necessitate") era algo así como "¿porqué buscarle explicación al enigma de los dogones con extraterrestres y demás cuando un encuentro con exploradores europeros es algo más sencillo y plausible?" (como supongo que habrás advertido).

Pero en realidad, el origen de dicha frase dista muchísimo del sentido que actualmente le damos. Es decir, Guillermo de Ockham (monje franciscano) era un minimalista. Y como filósofo que también era, estaba en contra de los términos universales con los que a veces hacemos referencia a grupos de individuos. Los que defendían el uso de estos términos universales se denominaron "realistas". En cambio, los que abogaban con que estos conceptos no existían fuera de la mente humana eran los "nominalistas" del que Guillermo de Ockham formaba parte. Es decir, Ockham, con esta frase, venía a decir que "no necesitamos pluradidades para explicar nada. Que no necesitamos a los "universales".

No sé si me extendido demasiado, pero vengo a explicar que el sentido original de dicha frase se ha reconvertido a muchos usos y materias. Sin ir más lejos, hay personas no creyentes en Dios que defienden su postura alegando que si Dios existiera, el Universo debería de ser más simple de lo que en realidad es (partiendo de la frase de Ockham). Fíjate hasta donde se tergiversa el sentido original que le dió Ockham (y que yo también he tergiversado para los dogones).
Evidentemente, como el caso que expones acerca de que la naturaleza no es parsimoniosa, es uno de los campos donde la aplicación de esta frase no está del todo clara.

P.D: En algunos articulos, la famosa frase viene con la palabra en latín "necessitate" y otros con "neccesitate". Efectivamente, lo correcto es "necessitate" como tú lo escribiste puesto que el término del que deriva es "necessitas". :thumbright:

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pakonam
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Mensajepor pakonam » 28 Jun 2006, 19:29

hablando de Sirio y los dogo....


J.J.Benitez hizo un dokumental sobre esa tribu e inkluso estubo kon ellos
y verifikando kontranstando lo que ia dijeron es su tiempo.

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 28 Jun 2006, 20:28

Pakonam.

Lo primero, este es un sitio serio: ESCRIBE CON PROPIEDAD.

Lo segundo: J.J. BENITEZ ES UN EMBAUCADOR, un timador que se aprovecha del analfabetismo científico de la gente.

Lo tercero: antes de volver a hablar de los "conocimientos secretos" de los dogones, HAZ EL FAVOR DE LEERTE ESTO:

Guste o no guste, la verdad es que no existe el conocimiento de los dogones con respecto a Sirio B. Es un falso mito, una de tantas leyendas paracientíficas creadas a partir de una mala digestión de un trabajo de un científico (en este caso, el antropólogo francés Marcel Griaule) cuyo trabajo ha sido muy criticado, presenta numerosas lagunas y, sobre todo, no ha podido ser reproducido por otros especialistas, condición sine cua non para que un estudio pueda ser calificado de "científico".

Los que se hayan tomado la molestia de leer los artículos contenidos en los links que aportaba en mi último post, y en especial el interesantísimo pero sumamente largo (unas 23 páginas) de Javier Garrido que, repito, puede consultarse en:

http://intercosmos.iespana.es/reportaje ... sirio2.htm

habrán podido comprobar que el tan cacareado "conocimiento secreto" de los dogones sobre Sirio A y B es total y absolutamente falso. Reproduzco aquí parte de lo que puede leerse en el artículo sobre la desmitificadora investigación de van Beek al respecto y as conclusiones finales del artículo:

(...)En 1991 el antropólogo belga Walter E.A. van Beek, de Utrech, tras estudiar a los Dogon a lo largo de once años (desde 1979 hasta 1990) publicó en "Current Anthropology" un artículo titulado "Dogon Restudies. A Field Evaluation of the Work of Marcel Griaule". En ese artículo, Van Beek hace notar, en primer lugar, el hecho (realmente sorprendente) de que los datos originales de Griaule y Dieterlen son únicos; ningún otro antropólogo, trabajando sobre el mismo terreno, ha logrado reproducirlos. En otras palabras, no ha existido ninguna verificación independiente de sus afirmaciones. También señala que durante sus años de investigación con los Dogon, tampoco él pudo encontrar el más mínimo rastro del detallado saber sobre Sirio que Griaule les atribuye.

La intención inicial de van Beek era encontrar evidencia de las aseveraciones de Griaule; pero finalmente tuvo que aceptar que existían graves problemas al respecto. Van Beek halló a los informantes de Griaule, incluyendo a su intérprete–compilador, Ambara, al que ya hemos mencionado con anterioridad (Innekouzou, el sacerdote responsable del "saber sobre Sirio" había fallecido en 1951). Descubrió que "ningún Dogon fuera del círculo de los informantes de Griaule había oído jamás de Sigu tolo o Po tolo... Aún más importante, nadie, aun dentro del círculo de los informantes de Griaule había oído o entendido que Sirio fuera una estrella doble". Asimismo, encontró que aun cuando esos informantes supieran de Sigu tolo, no eran capaces de ponerse de acuerdo respecto a cuál estrella se refería ese término: "para algunos, es una estrella invisible cuyo ascenso anuncia la fiesta Sigui, para otro es Venus que en una posición determinada aparece como Sigu tolo. Todos concuerdan, sin embargo en que ellos aprendieron acerca de la estrella de Griaule".

Por supuesto, los Dogon conocen a Sirio (es la estrella más brillante del cielo), pero según van Beek no le dan el nombre de Sigu tolo, sino el de Dana tolo. Aún más, puntualiza que (contra lo informado por Griaule) "el conocimiento de las estrellas no es importante [para los Dogon] ni en la vida diaria ni en sus rituales", resultando para ellos mucho más cruciales otros fenómenos celestes, como la posición del sol y las fases lunares.

Griaule obtenía sus datos en largas sesiones con un informante principal; el intérprete–compilador de estas sesiones (respecto al "saber de Sirio") era Ambara. Es muy probable que en este proceso Griaule reinterpretara las informaciones de su traductor de acuerdo a sus propios conocimientos (a Griaule le interesaba la astronomía y la había estudiado en una época; sin duda conocía la polémica sobre la naturaleza de Sirio B, y es muy probable que estuviera al tanto de los avistamientos no confirmados de Sirio C en la década de los 20, todo ello ocurrido antes de que iniciara sus investigaciones en África). Van Beek hace notar que la cultura Dogon le da una gran importancia al consenso y a evitar las contradicciones. Al enfrentarse a alguien tan respetado y apreciado como Griaule, habrían preferido aceptar sus análisis erróneos como propios. En este escenario, la información sobre Sirio B habría partido del mismo Griaule, quien quizás puede haber malinterpretado alguna referencia relativa a una estrella visible y poco conspicua cercana a Sirio como el reconocimiento de su compañero invisible. A este respecto, van Beek hace dos observaciones más:

a) En su experiencia de once años con los Dogon, observó que éstos tienden a darle nuevos nombres a objetos de todas clases (incluyendo las estrellas) sólo con el fin de satisfacer la curiosidad de los investigadores.

b) Griaule tenía la tendencia a querer controlar las situaciones, en tanto que los Dogon procuran, siempre que pueden, evitar desacuerdos con los hombres blancos. En especial con Griaule, quien les había impresionado como un personaje muy importante. Si éste les hubiera hecho una pregunta dirigida sobre si conocían a la compañera invisible de Sirio, muy probablemente hubiera obtenido una respuesta afirmativa, aun cuando realmente no supieran nada al respecto.

Van Beek cita un ejemplo específico de esta tendencia de los Dogon al consenso: una de sus narraciones explica la diferencia entre ellos y los blancos mediante una historia tomada del Génesis (la de la ebriedad de Noé). Sólo que la reivindican como propia y rechazan que se trate de una historia tomada de los blancos, y en esto coinciden tanto aquellos Dogon que aún mantienen sus creencias tradicionales como aquellos que son cristianos.

Una contraexplicación a los hallazgos de van Beek es que el saber sobre Sirio es realmente muy secreto y conocido sólo por unos pocos. A esto puntualiza: " ni los mitos ni los cantos [de los Dogon] – a pesar de ser sagrados – son secretos. De hecho, el «tem» [conocimiento colectivo] es conocimiento público". Aún más: "La cuestión es, entonces, qué tan secretos pueden ser los secretos y aun así permanecer como parte de una cultura. El significado compartido es un aspecto crucial en cualquier definición de cultura, mientras que un secreto compartido por unos pocos es por definición marginal... Así, si los secretos revelados a Griaule son parte de la cultura Dogon, uno debe ser capaz de volver a conseguir su rastro".

Si los hallazgos de Griaule son únicos, no se puede decir lo mismo de los de van Beek; otros antropólogos, como Jacky Boujou, con 10 años de experiencia entre los Dogon, y Paul Lane, trabajando también sobre el terreno, han coincidido con sus conclusiones. Naturalmente, Dieterlen (que falleció en 1999) y la hija de Griaule, Genevieve Griaule–Calame defendieron la obra de éste; esta última llegó a calificar la crítica de van Beek de "especulación desenfrenada".

Otros críticos han encontrado más fallas en los "descubrimientos" de Griaule. Como Peter James y Nick Thorpe, en su libro Ancient Mysteries (1999). Éstos se refieren fundamentalmente a los argumentos de van Beek, pero también encuentran lugar para aportes propios. Por ejemplo, hacen notar serias divergencias entre la interpretación que hace Griaule y lo que él mismo reporta que le informaron los Dogon. Así, la interpretación de Griaule asume que Po tolo es Sirio B, en tanto que la información original es muy diferente: "Cuando Digitaria (Po tolo) está cerca de Sirio, esta última se hace más brillante; cuando está más lejos de Sirio, Digitaria emite una luz parpadeante, sugiriendo varias estrella al observador". Difícilmente se puede decir que esto sugiera una acompañante invisible de Sirio. James y Thorpe también consideran sospechoso el antiguo interés de Griaule por la astronomía, y sugieren que reinterpretó las respuestas de sus informantes de acuerdo a sus propios conocimientos y a lo que deseaba oír.

Y, a continuación, las conclusiones:

(...) Podemos resumir el estado actual de la que es considerada por muchos como la evidencia más sólida de la visita de seres del espacio exterior a la Tierra en un pasado remoto en los siguientes puntos:

- Ninguno de los "extraordinarios" conocimientos astronómicos que le legaron esos visitantes alienígenas al pueblo Dogon era desconocido para la astronomía moderna antes de que sus mitos fueran registrados en los años treinta y cuarenta. En esto se incluyen varios errores obvios, muy poco probables viniendo de una civilización tecnológicamente avanzada.

- No existe ningún registro previo a los años treinta y cuarenta de ese extraordinario saber astronómico.

- La evidencia material respecto a ese extraordinario saber es ambigua y sujeta a interpretaciones arbitrarias, como el famoso "huevo del mundo", transformado en un "diagrama orbital".

- Existen explicaciones alternativas verosímiles, como la de Carl Sagan, basada en procesos de asimilación cultural que ya han sido observados entre otras culturas.

- Más importante todavía: toda la leyenda del saber secreto sobre Sirio del pueblo Dogon se basa en una única fuente (Griaule), y las aseveraciones de esa única fuente no han podido ser confirmadas por otros investigadores trabajando sobre el terreno. Dicho de otra forma, no ha existido una verificación independiente de los datos.

- Los datos y los métodos empleados por la fuente original han sido cuestionados y criticados.

-Y no es sólo cuestión de que los datos originales no hayan sido verificados independientemente: la investigación de Walter van Beek aporta evidencias en contra de que alguna vez haya existido entre el pueblo Dogon un inusual, y detallado y preciso conocimiento astronómico, fuera de las posibilidades reales de una sociedad pretecnológica.

En fin, como decía, estamos ante un falso mito producto de una malinterpretación y de una contaminación cultural. A este último respecto, remito a los interesados a las investigaciones sobre los "cultos cargo" en la Melanesia. Un buen resumen de la cuestión está en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult


Está extraído de:

http://www.asociacionhubble.org/modules ... 980bd69471

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 03 Jul 2006, 19:28

Vaya, se me había pasado este post y al llegar al mensaje de Madmartigan me temía que iba a aparecer JJ Benitez en algún momento.

La investigación sobre tradiciones orales, costumbres, músicas tradicionales (este es el punto que más conozco), vocabularios, dialectos, etc, etc, ha estado habitualmente en manos de personas ajenas al método científico, personas en algunos casos con ilusión y rumbos equivocados, y en otros con una mala fé absoluta y ambición de notoriedad, si no de lucro económico. En muy pocos pasos, es muy fácil lograr que un anciano te dé una respuesta que, debidamente interpretada (o manipulada, bien en el enunciado de la pregunta, o en su contexto), encaje con los postulados que previamente defiendes. Y ahí chocan con el método científico: no van a investigar a los dogones, van a confirmar una suposición, a buscar exclusivamente las pruebas que confirmen sus tesis.

En cuanto al folklore hay casos a patadas, y la tradición oral de los dogones, no es más que folklore popular dogon... hay que ser muy escéptico con estos temas.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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ngc2711
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Mensajepor ngc2711 » 08 Ago 2006, 15:57

Bueno pues volviendo al tema en cuestion (si se pueden separar con un telescopio aficionado),alguien a probado alguna vez a cortar un trozo de cartulina negra del tamaño de la abertura del telescopio y recortar por el centro un exagono con los vertices respetando la abertura?asi los rayos de difraccion de sirio se dividen en 6 y por uno de los huecos es facil que se vea sirius B,probadlo y contais la experiencia,ciao!!

Jonatan
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Mensajepor Jonatan » 15 Mar 2007, 08:50

Con el meniscas se ve perfectamente
Yo no la he visto pero tengo un amiguete
que si lo tiene.
Y se lo pregunté especificamente.
Bueno rectifico perfectamente no
me dijo que se veía con cierta dificultad
y que hasta por momentos llegaba a desaparecer.

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fobos_jca
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Mensajepor fobos_jca » 15 Mar 2007, 13:03

Hola NGC,

Para separarla se necesitan varias cosas,

Un telescopio muy grande y una noche bastante buena.
O
Un telescopio de tamaño normal pero de óptica muy muy buena y una noche muy buena.

El día del eclipse de luna tuvimos la suerte de tener una estabilidad 8/10 y la desdoblamos tres observadores con un TOA130. (130mm).
Ya teniamos noticias de otra persona que lo habia logrado con un TOA, con aperturas de 30 o 40 es muy fácil.
Piensa que esta muy separada, unos 7" de arco ahora, el problema es que hay una diferencia de 10 magnitudes.

Un saludo y suerte si lo intentas, Jesús.

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