Topicos en conceptos sobre Telescopios

Alex
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Topicos en conceptos sobre Telescopios

Mensajepor Alex » 02 Dic 2005, 18:30

A base de mucho repetir algunas afirmaciones muy discutibles, he observado algunos topicos que al parecer se han convertido en "Leyes" para valorar y en definitiva adquirir telescopios. Particulamente me llama mucho la atención uno que viene a resumir poco mas o menos: "Para Planetaria refractores, para cielo prfundo reflectores". No se porque se ha generado esta idea, aunque creo instuirlo, pero si que seria bueno el que se argumentara con razonamientos tecnicos y no se de por sentada este, para mi, erroneo concepto.

Para mi, esta aseberación solo es aceptable bajo el punto de vista del investigador cientifico.

Los estudios astronómicos podemos dividirlos en dos grandes categorias:

1.- Astrometria y posiciones visibles de los astros.
2.- Astrofisica (sobre todo investigaciones de la radiación de las estrellas y objetos celestes en general).

Los investigadores que se han dedicado o que se dedican a estos menesteres requieren unas ciertas carracterisiticas que si que le hacen decantarse por un telescopio refractor o un reflector (pero nunca para observar el cielo)

Los Telescopios refractores son los preferidos para la Astronometria (tanto de planetas como de variables,como cometas, como dobles, etc.). Para estos investigadores o estudiosos es preferible en todo caso un telescopio Refractor que un reflector, porque en realidad son observaciones que podemos definir como visuales, es decir estas investigando algo que puedes ver con tus propios ojos, pero te hace falta el detalle, una mayor definicion etc.). Además, los reflectores son muy facilmente descolimables, y el angulo producido por una descolimación en un reflector se traduce en el DOBLE en el resultado final de la imagen.

Los estudiosos/investigadores de Astrofisica, fundamentalmente requieren analizar espectros,(espectroscopia) tanto del Sol como de los planetas, de las estrellas etc. y esto estaba y está intimamente unido a la aparición de las placas fotograficas. El ojo humano no es sensible mas que al espectro visual, pero la fotografia, (me refiero a las placas y fotoelementos) ademas del espectro visible, es sensible a los rayos ultravioleta e infrarrojos, por lo tanto los astrofisicos requieren un telescopio que les permita aprovechar estamayor zona del espectro, cosa que el ojo no puede hacer, ademas de eliminar la aberracion cromatica por motivos evidentes
En este sentido, es preferible un ESPEJO que una LENTE, puesto que todos sabemos que las LENTES absorven la totalidad de la radiación ultravioleta y la infrarroja. Entonces ¿porque desaprovechar esta información que puede ser recogida por un reflector y plasmarla en una foto?.

Tanto en espectrografia como en astronometria con el mismo telescopio se estudian objetos del sistema planetario como de cielo profundo. Es decir en ASTRONOMETRIA se utiliza un refractor tanto para sistema solar como para cielo profundo mientras que para ESPECTOGRAFIA se suelen utiliza los reflectores, tanto para estudiar el Sol y los planetas como para estudiar Galaxias, cumulos etc. de cielo profundo, por los motivos expuestos.

Yo he supuesto que son estos los motivos que han podido degenerar en el topico de Reflector=Planetaria, Reflector=Cielo profundo, porque si no es asi no lo entiendo, por eso solicito vuestros comentarios. Lo entendería un poco mejor en todo caso por extrapolacion en el sentido de Reflector=fotografia; Reflector=Observacion, aunque tampoco tenga mucho de extricto, porque la gran mayoria de los aficionados a la fotogtafia astronomica no se dedican a plasmar espectros de los objetos celestes, sino mas bien paisajes celestes. Y ahora vienen los requisitos de los "astrofotografos" y aqui son ellos los que pueden enumerar sus requisitos, que yo no los se, pero seguro seguro que hay uno que debe ser comun a todos: Fotografiar un gran campo con uniformidad de la imagen en toda la superficie de la foto, importando poco menos que un pimiento todo lo demás. ¿Que hacer con estos "fanaticos" de la astrofotografia que seguro que solo observan para alinear el telescopio y buscar el mejor encuadre? :) . Este requisito, es comun para los que se dedican a estudiar los cúmulos estelares galacticos, nebulosas galacticas, etc.. que requieren un gran campo sin que aparezca la aberración paraxial, y esto, ni un refractor ni un reflector son capaces de proporcionarlo. Por esto surgen los Telescopios que combinan la lente y el espejo (los catadioptricos) que si que permiten imagenes de gran campo, sin aberraciones paraxiales de los reflectores y sin la aberracion cromatica de los refractores (esto al menos es util para los investigadores, que no buscan la plasticidad o estetica de la foto, no se si los astrofotografos lo veran asi o no)

Otra cosa es que cada uno tenga sus preferencias, por precio, transportabilidad, potencia, etc... pero no decantarse por un tipo u otro en base a lo de Planetaria o cielo profundo. Porque en ambos caos, los dos tipos pueden presentarnos espectaculares imagenes, visuales como fotografiadas.

Tambié estoy seguro de que hay extendidos otros "topicos" que si os parece bien podrian debatirse para enriquecer nuestro espectro en cuestiones de telescopios.

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procy
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Mensajepor procy » 02 Dic 2005, 18:53

Bueno...., pues yo me siento aludido; esta mañana colgue un post en el que se puede leer textualmente: "para planetaria refractores, para cielo profundo reflectores". Debo decir que normalmente yo, cuando aconsejo uno u otro (siempre dentro de mi modesta experiencia) suelo fundamentarlo y dar unas razones que en este caso no hice porque solo añadia un comentario a una serie de opiniones ya formuladas...

Yo creo que el 90 o 95 por ciento de la gente que se pasea por estos foros somos todos aficcionados solamente, aunque si es cierto que en mayor o menor medida. A estos niveles, no conozco a nadie que haga fotometria, espectroscopia o cosas por el estilo aunque algunos disponemos de material para ello.

Creo que por esta razon, y en tanto que lo normal esque la gente que pide ayuda para elegir lo hace para visual o fotografia y muchas de esas veces para iniciarse, se aplican diferencias enormes entre lentes y espejos, porque precisamente por ser aparatos de menor calado presentan estas diferencias en mayor grado..

Por ejemplo, yo ahora realizo mis observaciones en un observatorio astronomico, y dispongo de un lx200 de 10" para ello; pero yo empece con un refractor tasco de 60mm... alguien ha probado a sacar "detalles" con un aparato asi en cielo profundo? es cierto que es un buen aparato para iniciarse ya que la mayoria de los mesier son localizables, pero lo que realmente resulta satisfactorio como imagen espectacular, es observar tanto La Luna, como el Sol, como Júpiter, como Saturno.

Creo que esto es aplicable a la inversa con los reflectores....

En fin, yo me he sentido aludido y creo que mas o menos he sabido plasmar lo que entiendo yo al respecto...

Un saludo!

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birelian
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Quizá me equivoque pero...

Mensajepor birelian » 02 Dic 2005, 19:02

Hola a todos!

Quizá lo de "Cielo Profundo -> Reflector" tiene que ver con el hecho de que para cielo profundo es necesiaria mucha captación de luz, lo que creo que, entre otras cosas, se traduce en necesidad de un buen diámetro.

Dado que un reflector de un diámetro considerable (por ejemplo 200mm) es mucho más asequible que un refractor de gran diámetro, creo que es una posible razón para llegar a la afirmación de que "Cielo Profundo -> Reflector". Quizá no quiera decir que es mejor, sinó que para el usuario medio es la solucion más... ¿viable?

Por otra parte, creo que el hecho de que un reflector tenga cierta facilidad para descolimarse no significa que, de por sí, el reflector sea peor para cielo profundo. Si realmente es peor creo que será por otras razones.

Espero que algún gurú aclare un poco estas dudas :)

Un saludo a todos.

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Mensajepor cometas » 02 Dic 2005, 20:14

Bueno , la manera de hacer ASTROMETRIA ha cambiado mucho , sobre todo con la llegada de los chips CCD.
Actualmente se usan muchos mas telescopios reflectores que no refractores , aunque estos son muy bien valorados.

Con la tecnica CCD se puede determinar con bastante facilidad la posicion de un cometa o asteroide con errores que unas pocas decimas de segundo de arco

Es facil conseguir una precision de una decima de pixel asi que trabajando tipicamente a 2 segundos de arco por pixel se consiguen precisiones de 0.2 segundos de arco.

Alex
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Mensajepor Alex » 02 Dic 2005, 20:16

Gracias procy y birelian por vuestros comentarios, esto sin duda nos vendra bien a todos. Procy yo tampoco soy un profesional de la astronomia, aunque en fisica estudie asignaturas de astrofisica, pero tanto la fisica como la astronomia no la he ejercido en mi vida, nunca como profesión...es mas hace años que no observaba el cielo, y ahora con mas tiempo puedo de vez en cuando deleitarme... pero con unos prismáticos, ya que mi viejo telescopio de 60mm refractor esta hecho polvo, cosas de la vida! es por esto que no debes sentirte aludido por mi post. De verdad que no he visto el tuyo (y mira que le he dado vueltas a este hilo). Creo que ahora veo mas clara una poderosa razon,gracias a birilian, es cierto que para una mayor resolución se necesita un mayor diametro y es bastante mas barato en diametro un cm. de reflector que un cm. de refractor, lo que ocurre es que esto no se deberia traducir en lo del topico, sino en rentabilidad de la apertura. Claro esta procy, que nuestros refractores de60 mm. no podriamos dedicarnos al estudio de las dobles ni a calcular orbitas de cometas como lo hace cometas, pero no porque tuviesemos un refractor, sino porque nuestra abertura es claramente un handicap contra la difracción de la luz, necesitariamos minimo un 100 o 120 mm. y eso como dice birelian, debe costar un ojo de la cara, y mas como seas un maniatico de la tecnologia y quieras encima que sea un apocromatico! jejeje.

Yo suelo leer mucho este hilo porque he decidido tambien adquirir un nuevo teles, y aqui te dan marcas, y tienes muy a mano observaciones sobre calidades, oculares, filtros etc. y viene muy bien actualizarse pero no dejaba de extrañarme lo de esta clasificación un tanto dislocada. Yo siempre he tenido en la cabeza un S/C pero un poco mas pequeño que el tuyo 8" aunque si no hay mucha diferencia de precio podria ir a un 10". Fijate que otro topico un poco extraño es que se prefieren focales cortas digamos un f/4 ó f/5, antes que un f/10 o uno mas escasito de f/8 y tampoco lo logro entender, aunque con lo avanzado de la tecnica igual se consigue buena nitidez y constraste tanto con un f/5 que con un f/10, y el f/5 debe ser mas manejable que un f/10, pero vamos si yo dijese esto en un examen de optica en mis tiempos, seguro que me suspendían! :)

Pero bueno tampoco esta mal el estar bien informado, y a mi me viene genial todas las opiniones! saludos

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Mensajepor deeper_space » 02 Dic 2005, 20:19

Pienso que el "quid" de la cuestión es el precio.

Por regla general, las personas que acuden en ayuda en la compra de un telescopio lo hacen con unos requerimientos de presupuesto bastante ajustados. Y es aquí donde realmente se nota la diferencia. A mí me gusta más el cielo profundo pero fíjate que en el post que abrí sobre "Telescopios Ideales" escogí un refractor. Si el precio no importa entonces los varemos cambian.

Los refractores asequibles por precio no se acercan ni de lejos al Takahashi de 250 mms de diámetro. Y la gente suele apostar por refractores de mucho menor diámetro. Bajo estas circunstancias y como te ha dicho birelian es donde sí que realmente se ven las carencias de un refractor para cielo profundo. Ídem para los reflectores de tamaño usual pero en el otro campo.

La fabricación de las ópticas en el caso de los refractores de más de 120 mms crece de forma exponencial causa que los hace muy poco asequibles al aficionado en general. Por esa razón, el aficionado sólo puede acceder a refractores de menor abertura. Y si encima, la aberración cromática influye negativamente en estos y se les exige que sean acromáticos o apocromáticos, entonces aún más.

Por contra y como bien dijiste, el refractor proporciona una calidad de detalle superior al un newtoniano convencional. Como los reflectores de gran diámetro son cada vez más asequibles al bolsillo del astrónomo aficionado pues es entonces cuando estos telescopios se destinan a aquellos a los que les gusta más el cielo profundo.

Hasta pronto.

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Mensajepor deeper_space » 02 Dic 2005, 20:24

Vaya, Alex. Hemos posteado casi a la vez y no leí tu aportación. Pero veo que has ido por donde yo comentaba: el precio. O como bien dices: "la rentabilidad de la abertura"
Como hoy me toque el gordo de la ONCE me compro el Takahashi de 250 mms. [-o<

Alex
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Mensajepor Alex » 02 Dic 2005, 21:31

Gracias deeper-space, ahora si que creo que se me quedan claros los conceptos, pero creeme que a base de leer muchos post sobre este tema, llegue a pensar en que se habia establecido como una "norma" o "regla" de planetaria=refractor; cielo profundo=reflector, y claro si a mi me daba esta impresion, pensaba que tambien se la darian a otros iniciados que podian obtener un falso concepto. Esto que dices sobre los precios de los refractores lo he podido comprobar y desde luego son escandalosos porque estoy con vosotros en que un refractor debia ser como minimo de 100-120mm y con una buena calidad de las lentes, pues debe supner un dinero que seguramente los estudiantes o los mas jovenes no puedan dedicar a este instrumento, pero menos mal que los reflectores dan tambien buenisimas satisfacciones, sobre todo porque puedes conseguir mayores aperturas.

En cuanto a cometas, creo entender que para los calculos de orbitas y posicion de los "cometas" es esencial una camara CCD, que proporciona una mayor resolución y claro esta lo que interesa es resolución=mayor diametro= reflector < coste. Lo de los CCD me estoy enterando ahora!! (la tecnica avanza que es una baridad!). Por cierto no estaría mal que nos enseñes como "trabajas", a mi particularmente me gusta la investigación a parte de observar el cielo, lo de controlar asteroides y cometas (aunque no tengan nada que ver uno y otro) creo que es un hobby apasionante. Podrias abrir de acuerdo con los jefes de este foro un hilo de esos que quedan fijos, para ir poco a poco y desde el principio enseñandonos tu forma de trabajo, el material que usas, los programas de calculo, lo de los pixels etc. etc. Ya se que esto te supondria un tiempo extra pero a cambio los foreros podremos saber mas cosas sobre astronomia.

Saludos

Nova
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Mensajepor Nova » 02 Dic 2005, 21:48

Ya sabeis lo que opino al respecto.

Entiendo muy bien la postura de Cometas, y alavo su trabajo como aficionado serio en el campo que le ocupa. Entiendo perfectamente que Cometas no pueda hacer uso de los refractores por carencia de prestaciones, y por ello entiendo también a la perfección que dichos instrumentos no vayan mucho con él.

Asimismo otro aficionado que se dedique a la búsqueda de galaxias distantes o al descubrimeiento de supernovas tampoco casará mucho con este concepto de instrumento.

Por mi parte pienso que el razonamiento que ha dado inicio a este post, si bien acertado en sus postulados, no es del todo adecuado, ya que hemos de circunscribirnos al ámbito del aficionado.

Tan solo decir que ultimamente con la irrupción de los chinos en escena, los refractores han ido para abajo. Me explicaré:
Antes, conseguir un refractor de 150 mm costaba un ojo de la cara y era lo que se dice un instrumento de observatorio. Ahora, un 150 mm lo compra cualquier iniciado, pero claro, la calidad se ha visto mermada, y la reputación de estos trastos dañada.

Bastantes limitaciones por abertura y por cromatismo residual tienen ya, para que ahora a estas carencias se añada una mala calidad de los objetivos.

Yo sí creo en el dicho: refractores para observación visual de planetaria, solar, lunar y dobles y reflectores y catadriópticos para cielo profundo y trabajos con CCD.

Un saludo

Alex
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Mensajepor Alex » 02 Dic 2005, 22:32

Hola Fuego, me gustaria matizar tu interesante post.

Entiendo perfectamente que Cometas no pueda hacer uso de los refractores por carencia de prestaciones, y por ello entiendo también a la perfección que dichos instrumentos no vayan mucho con él.


Esto me descoloca un poco.... Vamos por partes:

1.- Creo haber entendido (espero que cometas nos lo aclare), que para su trabajo de astrometria, no se basa en el telescopio sino en la tecnica de las camaras CCD fundamentalmente. Dicho de otra manera, entiendo que cometas gaste mucho mas dinero en una excelente camara CCD con todos los avances y prestaciones, que en un telescopio, aunque evidentemente éste le haga falta. Tambien es cierto que cometas puede exigirle a un telescopio un poder de resolución alto (un diametro grande), pero si encontrara un refractor de 200 mm. entiendo yo que le daria igual que un reflector de 200 mm. de todas maneras espero que él mismo nos saque de dudas.

En cuanto a la carencia de prestaciones del refractor ¿a que te refieres exactamente? esto me interesa mucho.


Tan solo decir que ultimamente con la irrupción de los chinos en escena, los refractores han ido para abajo. Me explicaré:
Antes, conseguir un refractor de 150 mm costaba un ojo de la cara y era lo que se dice un instrumento de observatorio. Ahora, un 150 mm lo compra cualquier iniciado, pero claro, la calidad se ha visto mermada, y la reputación de estos trastos dañada.

Bastantes limitaciones por abertura y por cromatismo residual tienen ya, para que ahora a estas carencias se añada una mala calidad de los objetivos.


Totalmente de acuerdo contigo (solo en parte, porque el cromatismo residual es muy poco en los apocromaticos y practicamente ninguno en los apocromaticos). Para comprar una porqueria de refractor mas vale un reflector aunque sea pequño. Pero estamos tratando de conceptos, por lo que hemos de suponer que estamos hablando de buenas opticas tanto en lentes (corregidas de cromatismo ya sean acromaticas o apocromaticas)como en espejos capaces de reflejar hasta 1/8 de la longitud de cualquier onda. Por esto seria interesante sacar las carencias del refractor para trabajos con CCD y aqui tanto tu como cometas nos podeis aclarar algunos, pero dejando a un lado las calidades y precios, hemos de suponer como dice deeper_space que el precio no es un problema. Yo leyendo tu post, saco una conclusión que puede ser cierta o no pero es la que saco:

"Si quieres trabajar con CCD tienes que comprar un Reflector o un Catadrioptico"

Y esta aseveracion me gustaria que fuese fundada tecnicamente y no economicamente.

Fijate que podia darse otro topico totalmente distinto, pero no se cual es el que mejor refleja la realidad

"Si quieres trabajar con CCD comprate la mejor y mas avanzada camara y coge el telescopio (siempre decente) que te de la gana"

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