Topicos en conceptos sobre Telescopios

Alex
Mensajes: 1423
Registrado: 10 Dic 2004, 00:00

Mensajepor Alex » 02 Dic 2005, 22:45

Jo que fallo!! perdon. No es Fuego sino Nova, debo estar haciendome mayor... :)

Nova
Mensajes: 1117
Registrado: 07 Jul 2005, 23:00

Mensajepor Nova » 02 Dic 2005, 23:06

No se si a estas alturas lo sabes (todo el foro lo sabe), pero soy un refracto adicto de los que no tienen cura.

Con la carencia de prestaciones me refiero a dos conceptos:

1) Escasa abertura.

2) Poca o nula disponibilidad de los refractores ACROMÁTICOS de trabajar con CCD.

Respecto al fundamento que me lleva a aseverar que los reflectores y Catadriópticos son más adecuados para trabajar con CCD es de índole técnica y económica. Técnica por que hemos de eliminar al refractor ACROMÁTICO de la contienda y económica por que un APOCROMÁTICO de gran abertura está fuera del alcance de todos.

Respecto al tópico:
"Si quieres trabajar con CCD comprate la mejor y mas avanzada camara y coge el telescopio (siempre decente) que te de la gana"
que has mencionado creo que la cámara CCD no lo es todo y que la abertura del instrumento donde se utilize tiene mucho que decir.

Un saludo

Avatar de Usuario
cometas
Moderador
Moderador
Mensajes: 4714
Registrado: 12 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Barcelona
GRACIAS recibidas: 1 vez
Contactar:

Mensajepor cometas » 02 Dic 2005, 23:19

Hay muchas cosas interesantes en el aire
Si alguno de mis comentarios suena radical pido perdon, es solo fruto de mi entusiasmo y poco tacto.

Una de las cosas que menos comprendo es como muchos colegas se gastan un paston en la compra del telescopio y luego le acoplan una porqueria de camara ccd o como mucho le ponen una web cam .

Mi concepto es otro , no puedo disfrutar de visual pues estoy a 20 km de Barcelona , no me interesa hacer postales, lo que quiero es hacer algo que en lo posible sea util cientificamente , lo he querido hacer desde que era un crio , solo que no sabia como hacerlo.

Para mi punto de vista un buen telescopio merece y necesita una buena CCD , es mas, para lo que yo hago es mas importante la CCD que el telescopio.

Aunque suelo escuchar criticas que para hacer ciencia hace falta gastarse mucho dinero , esto no es cierto , al menos no mas dinero que para hacer astrofotografia.

Tengo un colega en madrid capital que hace fotomeria de estrellas variables con un 114 newton y una ccd starlight mx516 .desde el balcon de su casa Tambien hace astrometria de los cometas mas brillantes que se le ponen a tiro. Uno de los telescopios que usa es un patetico refractor con una aberracion cromatica que es una barbaridad pero que no supone ningun problema al usar un filtro V verde fotometrico.

En mi campo los aficionados solemos usar S/C desde 8" para arriba , (el modelo rey es el LX200 tambien dan muy buen resultado los newton , y hay algunos refractores pero no abundan. La calidad de la optica no hace falta que sea nada del otro mundo.

Los refractores no nos suelen gustar mucho porque la abertura asequible se queda en unos 150mm y encima puedes tener problemas con el infrarrojo .

Los antiguos telescopios astrometricos como el del Observatorio Fabra eran todos refractores y se optenian con ellos unas medidas muy buenas , por desgracia la mayoria como el Fabra son solo piezas de museo.
Pero lo que mas me duele es ver como algunas agrupaciones e incluso algunos observatorios profesionales con telescopios de 400 a 800 mm estan acumulando polvo ,porque nadie los usa , o en algunos casos los usan solo para divulgacion o para hacer 4 tonterias con ellos. Para eso no hace falta un 400 o un 600 eso si farda mucho.

Avatar de Usuario
cometas
Moderador
Moderador
Mensajes: 4714
Registrado: 12 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Barcelona
GRACIAS recibidas: 1 vez
Contactar:

Mensajepor cometas » 03 Dic 2005, 00:02

La verdad me da un poco de verguenza explicar lo que hago .
Lo primero decir que todo es mucho mas facil de lo que parece

Para hacer astrometria debes cumplir una serie de requisitos

1º Debes ser capaz de encontrar objetos que no veras por el ocular , por lo que sin ser imprescindible , un telescopio con goto es una gran ayuda

2º Muchos de los objetos interesantes seran debiles o muy debiles ,por lo que disponer de cierta abertura sera una buena ayuda.

3º Necesitaras una CCD de verdad, pongamos a partir de una starlight mx516

4º La CCD junto con tu telescopio debera ofrecerte una resolucion adecuada , pues se exige una precision por debajo de un segundo de arco.

Mi caso particular

Yo uso un LX200 de 12" (antes fue de 10") y una CCD sbig ST9-E + un kit de optica adaptativa para camaras sbig llamado AO-7 (solo desde hace un año)

Trabajo actualmente y desde no hace mucho a f10 unos 3000mm de focal lo cual me proporciona una resolucion por pixel de 1.38 segundos de arco y lo mejor de todo es que asi logro mejor resultado contra la contaminacion luminica.

Con este equipo y a pesar de mi cielo observo cometas y asteroides hasta la mag 21 . De momento esta es la magnitud mas debil ha la que he llegado con una integracion de un par de horas , aunque no descarto llegar a la 22 , pues aun estoy en periodo de pruebas provando los resultados de trabajar a f10.

Mi cielo me proporciona tipicamente imagenes con un FWHM de unos 3 - 3.5 segundos de arco y tiene un brillo en las mejores noches que llega a mag 18 por segundo de arco al cuadrado.

Mi tarea es intentar observar (realizar astrometria y fotometria ) de todos los cometas observables , asi como tambien intentar recuperar cometas que no se observan desde hace muchos años.
Para hacernos una idea , este año he observado 106 cometas distintos , y he reportado al Minor Planet Center unas 2500 observaciones astrometricas de los mismos.

Para que todos estos datos sirvan para algo es necesario obtener un codigo de observatorio MPC , este codigo se obtiene realizando verias medidas astrometricas de asteroides con un error inferior a un segundo de arco . (Esto esta chupado para cualquier aficionado con CCD solo hace falta ser cuidadoso ). Mi codigo es el 213 Observatorio Montcabrer


Puedo continuar , pero no quisiera parecer un pedante o un prepotente.

Avatar de Usuario
cometas
Moderador
Moderador
Mensajes: 4714
Registrado: 12 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Barcelona
GRACIAS recibidas: 1 vez
Contactar:

Mensajepor cometas » 03 Dic 2005, 10:04

Pues un buen resumen si.

Avatar de Usuario
cometas
Moderador
Moderador
Mensajes: 4714
Registrado: 12 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Barcelona
GRACIAS recibidas: 1 vez
Contactar:

Mensajepor cometas » 03 Dic 2005, 10:24

Queria hacer un inciso sobre la resolucion de una medida astrometrica
Tipicamente un aficionado que realice cuidadosas medidas astrometricas , deberia lograr una precision en torno a 0.2 segundos de arco para aquellos objetos bien muestreados y brillntes , siempre y cuando ademas trabaje a unos 2 segundos de arco por pixel.

Esta resolucion puede estar por encima de la resolucion teorica del aparato que usa , no es una contradiccion ,
Voy a explicarme

Mi tubo de 300 mm permite una resolucion de 0.38 segundos de arco , pero eso solo significa que ese es el minimo detalle que yo puedo ver.
En astrometria no hace falta ver el diametro de Pluton de tan solo 0.1 segundos de arco para medir su posicion .
Por fortuna Pluton ocupara un buen puñado de pixels en la imagen CCD que quedaran distribuidos formando una campana de gaus que nos permitira calcular donde esta el centro teorico de ese manchurron con una precision de tipicamente una decima de pixel.
Por contra si la imagen de pluton solo ocupara un pixel no podriamos conocer su posicion mas que con una precision de un pixel .

De todo lo anterior se desprende que un mayor diametro incrementa mas la magnitud limite alcanzable , que una mayor calidad o resolucion en las medidas astrometricas .

Avatar de Usuario
cometas
Moderador
Moderador
Mensajes: 4714
Registrado: 12 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Barcelona
GRACIAS recibidas: 1 vez
Contactar:

Mensajepor cometas » 03 Dic 2005, 10:39

Podrias abrir de acuerdo con los jefes de este foro un hilo de esos que quedan fijos, para ir poco a poco y desde el principio enseñandonos tu forma de trabajo, el material que usas, los programas de calculo, lo de los pixels etc. etc.
voy a abrir un tema en la seccion de cometas y asteroides sobre astrometria , espero no aburriros mucho

Alex
Mensajes: 1423
Registrado: 10 Dic 2004, 00:00

Mensajepor Alex » 03 Dic 2005, 19:24

Cometas, ya he visto tu hilo y te he dejado un monton de preguntas, espero que no te aburras.... :)

Respecto al tema de este hilo hay varias cosas que matizar y que la intervencion de Jacinto pone claramente de manifiesto:

¿no era refracores palnetaria y reflectores cielo profundo porque?, pues muy facil, los reflectores tienen un buen diametro y una focal rapida y luminosa y los refractores tienen una focal larga y no tienen obstruccion, eso es todo, simple y llanamente, por eso a nivel de observacion visual se recomiendan refractores para planetaria y reflectores para cielo profundo, ¡no tiene mas misterio ni mas cosas que discutir!


Vaya por delante de que no se trata de atacar o defender un tipo u otro de telescopio para observación. Se trata de que existe una idea tan generalizada, que parece se ha convertido en un dogma, en un principio fisico, o en un postulado, es decir en un tópico y que me parece que esto no es nadaq bueno para los que piden consejos y aconsejamos precismanete con este tópico.

Jacinto, esta claro que tu prefieres un reflector para cielo profundo y tu elección, sin duda, es una muy buena elección, pero muchos de los que hemos intervenido pensamos que exactamente igual de valido, o incluso mejor, es un refractor de 200 mm apocromatico con una f/10 (por ejemplo). Con esto ¿que queremos poner de manifiesto? pues que como ha quedado demostrado por los comentarios de anteriores post, que la elección de un reflector para cielo profundo es fundamentalmente por razones economicas y no técnicas, como aparentemente se desprende de las innumerables intervenciones extendidss por el foro sobre la adquisición de telescopios. Porque supongo que tu estaras de acuerdo en que para observar cielo profundo, con un buen diametro y una buena relación focal basta, pero claro esta, es mucho mas caro un cm. de reractor que un cm. de reflector y por esto acabamos todos recomendando un reflector. Pero hemos contribuido a que muchos otros foreros no tengan esa idea prefijada, y puedan pensar que eso es asi y punto.

Supongo también que habreis observado Marte o la Luna o cualquier otro planeta con un reflector. Pues yo he decir que he observado estos planetas con un LX200 de 16" f/10 y te puedes imaginar la pasada!! bastante pero muy bastante superior esta visión a todos los niveles de detalle, que con un refractor de 100 mm.

Particularmente he seguido bastante tus intervenciones porque te considero uno de los mejores astrofotografos por lo menos de estos foros, y se que eres un acerrimo defensor de las focales cortas digamos un f/4 o un f/5, y pienso que para tus necesidades son excelentes, porque creo que tu observas solamente para ¡alinear el teles! :) bueno esto es una exageración, pero las focales mas largas un f/8 a f/12 por ejemplo en telescopios con grandes aberturas (reflectores o S/C de 150-250 mm) son las que mejor prestaciones proporciona en todos los sentidos (menos a fotografos) tanto para planetaria como para cielo profundo, y aqui hay muchos foreros con reflectores de estas caracterisiticas (aunque con focales muy escasas f/5) y lo podran corroborar, quizas los de focales tan cortas deberian utilizar filtrospara planetaria, porque las imagenes de estos teles no son muy constrastadas y no son tan nítidas como las de f/8 o mas...) pero siguen siendo muy buenas imagenes... ¡¡tan buenas como las de un refractor!!

Saludos.

Avatar de Usuario
aymard
Mensajes: 507
Registrado: 19 Oct 2005, 23:00

Mensajepor aymard » 04 Dic 2005, 00:17

Alex, el tópico que solemos utilizar viene sencillamente por razones económicas (casi todos somos aficionados). Para visual, a igualdad de apertura, los refractores son mejores, pero más caros. Así que si te vas a ir a cielo profundo, la abertura por menos dinero es esencial. Si vas a por planetaria, los refractores son útiles por sus relaciones focales, pero un newton con mucha abertura le gana.
Creo que es obvio que lo que manda es la abertura ante todo (da igual el tipo de telescopio), puesto que más luz significa más detalles. Nunca se puede comparar un telescopio con el doble de apertura que otro, porque el primero tendrá más detalles apreciables en todos los campos, siempre que consideremos una calidad 'normal' en ambos.
Nunca se puede comparar imágenes de un refractor 70mm con un reflector 200mm dobson. De ahí la aperturitis crónica.

Descarta los refractores para cielo "muy" profundo. No son tan luminosos por la abertura que suelen tener. Alguien en este foro tiene un refractor de 250mm? Un refractor 200mm f/6 sería muy bueno en cielo profundo (pero un 12" f/5 reflector dobson seguro que le gana y valdría como mucho la mitad). Pero en cualquier caso, un refractor o un híbrido de poca abertura no es tan útil para cielo profundo. Vale? Sí, pero no es lo mismo.
Es útil una f/12 o f/16 para cielo profundo? Se puede usar. En aberturas pequeñas pierdes luz imprescindible, así que ahí no es recomendable. E inevitablemente siempre pierdes campo aparente. En cambio, con un f/6 o menos puedes disfrutar mejor de cúmulos abiertos y asociaciones estelares, y no desperdicias nada de luz en un contraste que no utilizas. Y son las r. focales que se gastan los dobs grandes. Una f/8 o f/10 es ideal porque vale para todo sin grandes problemas, pero en refractores y newtonianos de bastante apertura el tubo 'crece'.
Es útil un reflector pequeño en planetaria? Vale perfectamente, pero con un refractor similar o poco más pequeño la calidad es (o debería ser) mayor, y la pérdida de luz por la relación focal larga es despreciable por la gran luminosidad de los planetas y luna, y con relación focal grande se gana contraste y aumentos. Y cuando un usuario pregunta ¿que me cojo para planetaria?, pues se da por sentado que es principiante, y para empezar un refractor sencillo irá de lujo. Si el usuario quiere gastarse un dineral en un primer telescopio para planetaria (poco aconsejable), entonces puede decantarse por otras opciones.
Es bueno un reflector grande (y de buena calidad) en planetaria? Sí, porque si es un f/6 8" vas a tener los mismos aumentos que un refractor f/8 6", y más abertura (más detalles) que compensan la pérdida de contraste (respecto al refractor) debida a la obstrucción. Son imágenes diferentes.

Un schmidt-cassegrain f/10 de 8" o 10" desde luego está muy bien, pero no es precisamente barato, ni tampoco un primer telescopio aconsejable (por la inversión en algo que puede aburrirte en unos meses).

Y la manejabilidad, transportabilidad, ... son factores que influyen. Un mak de 120mm vale la pena si un refractor de 150mm o un newtoniano de 200mm se te hacen demasiado grandes (es un ejemplo).

Esto todo es teoría, y puedo haberme equivocado en algo, pero a la hora de la verdad la observación depende de aún más factores (calidad de las ópticas, tolerancia personal a las aberraciones, estabilidad de las monturas, facilidad de enfriamiento, facilidad de enfocar, buscador, rendimiento con unos u otros oculares, experiencia.....).
Hay que simplificar un poco a la hora de aconsejar, y de ahí que se resuma todo en refractor-planet vs reflector-ciel.prof.
En cualquier caso, las razones técnicas que se suelen dar vienen condicionadas por la oferta y precios del mercado para cada tipo de telescopio, por la necesidad de portabilidad y por la capacidad económica del aficionado. Y también por los gustos personales, que no tienen porque ser realmente los más apropiados, pero cualquiera puede postear y discrepar si así lo considera.

Alex, por lo demás, tienes razón. Es erróneo el pensar que hay razones exclusivamente técnicas para elegir (por ej.) un refractor ante el reflector para planetaria. Opino que la abertura, calidad de montura y portabilidad es lo que manda a la hora de elegir. El resto es totalmente personal. Y el límite es el dinero.

Un cordial saludo.

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”