Tamaño de la NADA

astromates
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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor astromates » 13 Feb 2009, 11:17

franc escribió:1º-Los dos nos cargamos a la energía oscura.
De momento no me he metido con ella.
franc escribió:2º-La relatividad general es una generalización de la especial para que le cuadraran ciertas cosas al señor Einstein.
No exactamente, el principio de equivalencia nos lleva a que el tejido espacio-temporal se curva. (Esto habría que tratarlo debidamente en otro hilo)
franc escribió:3º-Lo aceptado por la ciencia es siempre según la falsabilidad de los hechos. Mencionabas antes que el tema del hecho big-bang está más que comprobado, sin embargo esa cantinela que se deja oir permanentemente de que el big-bang no hay que entenderlo como una explosión al uso, que no hay centro del universo, etc, y palabras como las de Hawking: "Parece irónico que ahora esté intentando convencer a los demás científicos de que en realidad no hubo ningún big-bang", bueno, como decía, si eso es lo irrefutable del suceso, entonces el suceso puede ser cualquier cosa.
Bueno, las analogías que se han utilizado para explicar el big-ban pueden ayudarnos (a los no científicos) a hacernos una idea de que va esto, pero en el momento que utilizamos la analogía para deducir consecuencias todo hace aguas. Lo que es difícil de entender es que el big-ban es el origen de todo: materia, energía y espacio-tiempo. (Otro tema que merece su propio hilo)
franc escribió:4º- La ciencia trata de explicar los fenómenos observados, y en ocasiones predichos previamente con las matemáticas, el tema está en acertar cuando las matemáticas han sido acomodadas al efecto introduciendo parámetros, y cuando las observaciones nos confirman lo postulado en las ecuaciones. A la ciencia no le importa lo subjetivo de cada uno de los observadores, va a lo suyo, si yo veo que algo se mueve se mueve, y podré medir ese movimiento, todo ello independiente de que lo que se observe en movimiento no se esté realmente moviendo. Esto viene al hilo de lo que has dicho sobre la expansión y la relatividad general que por otro lado dices que es muy difícil entender por su vastedad matemática.
Bueno, pretendo hacer un esfuerzo e intentar tratar estos temas de la relatividad especial y general. En su día, hace más de 10 años, tenía la base adecuada y estudié una asignatura "Relatividad y Cosmología". Entonces lo entendí muy bien, pero llevaba más de 5 años dándole vueltas al tema documentándome con literatura científica. Creo que al final comprendí que por qué no lo comprendía y dónde estaban las dificultades.
franc escribió:5º- Por último, creo que los primeros que no se aclaran llegados a ciertos límites son ellos, ¿cómo entonces lo vamos a tener claro nosotros? pero pienso como Carlos, eso nos ofrece la posibilidad de este divertimento que es la especulación por las lagunas e incognitas que la ciencia aún no ha resuelto.
Totalmente de acuerdo :D
En la orilla del océano cósmico, Carl Sagan
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alshain
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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor alshain » 16 Feb 2009, 10:44

astromates escribió:Hasta que no se descubrió que el universo se expande indefinidamente se hablaba de tres posibilidades sobre la evolución del universo:
- Esférico, después de cierto tiempo la expansión se revertiría y llegaríamos a un big-crunch.
- Plano, el universo se expande a una velocidad constante
- Hiperbólico, el universo se expande aceleradamente
Al día de hoy, los datos experimentales nos cuentan que vivimos en un Universo Hiperbólico que se expande indefinidamente y su final será que hasta las partículas más elementales quedarán separadas unas de otras.

Creo que para evitar malentendidos conviene advertir que esto que escribes no es correcto.

Los términos "esférico" (o "cerrado"), plano e hiperbólico (o "abierto") se refieren a la geometría de las secciones espaciales (tridimensionales) del universo con su espacio-tiempo de cuatro dimensiones.

En un universo con distribución de materia homogenea e isótropa en cada sección espacial, la geometría de las secciones espaciales depende de la tasa de expansión (el parámetro de Hubble) y la densidad energética media. Para una tasa de expansión dada o medida, se habla de una densidad crítica. Si la densidad es mayor que la crítica el universo es cerrado, si es igual es plano y si es menor es abierto.

Estos conceptos, a priori, no tienen nada que ver con el destino del universo. No obstante, para modelos en los que no existe energía oscura existe una relación clara entre geometría del espacio y destino: los universos planos y abiertos expanden siempre, mientras que los cerrados recolapsan.

Por otro lado, en estos modelos sin energía oscura esta expansión es siempre una expansión decelerada. Sólo ocurre que la densidad no es suficiente (en modelos planos y abiertos) para contrarrestar la tasa de expansión. Se puede pensar en analogía con un cuerpo que es lanzado con velocidad igual o mayor a la de escape desde la superficie de otro.

Ahora bien, en modelos con energía oscura la relación entre geometría del espacio y destino se pierde. La energía oscura tiende a acelerar la expansión. La analogía con la velocidad de escape deja de ser válida. Con energía oscura puede ocurrir que un universo cerrado expanda indefinidamente. El comportamiento final va a depender de las propiedades de la energía oscura, en concreto de su ecuación de estado.

Un saludo.

astromates
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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor astromates » 16 Feb 2009, 12:03

Como bien dice alshain mis razonamientos son sólo geométricos (pues es de lo único que tengo algún conocimiento). A menudo veo incorrecciones o razonamientos incoherentes debido al abuso de las analogías. Éstas se usan para explicar un fenómeno concreto, pero cuando los aficionados las tomamos para hacer deducciones llegamos a incoherencias. Es bueno que expresemos nuestra opinión que está en función de nuestros conocimientos del tema y nuestra propia apreciación del mundo. Y todavía es mejor, que aquellos que detecten las incorrecciones se expliquen e intenten aclarar los conceptos y las ideas. En otro caso no estamos hablando de ciencia.
Cuando utilizo los términos esférico e hiperbólico no me estoy refiriendo a dimensión 3, me estoy refiriendo a una variedad diferencial de dimensión n con una métrica que cumple cierta propiedades. En el caso del espacio-tiempo n=4. Aunque entiendo que el público en general sólo piense en dimensión 3.
Para más información de la geometría hiperbólica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_hiperb%C3%B3lica
Y de la esfera (no encuentro geometría esférica)
http://es.wikipedia.org/wiki/Esfera

Insisto, mis aportaciones son sólo geométricas, no hago alusión a la "parte física".
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Guest

Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Guest » 16 Feb 2009, 12:27

Te explicas bien astromates. Así, en términos geométricos, tenemos una imagen clara del tamaño de la Nada.
Un papel en blanco, al que ni tan sólo incidimos un puntero para señalarla. Diremos verbalmente, un punto del papel.

En cuanto la queremos imaginar físicamente, por más definiciones o desdifiniciones que expresemos, dudo que alguien lo consiga.
Al menos yo, que me considero con mentalidad media, o, común, no poseo tal don.

Saludos del Abuelo. :D
Última edición por Guest el 17 Feb 2009, 10:26, editado 1 vez en total.

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alshain
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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor alshain » 16 Feb 2009, 13:17

astromates escribió:Como bien dice alshain mis razonamientos son sólo geométricos (pues es de lo único que tengo algún conocimiento). A menudo veo incorrecciones o razonamientos incoherentes debido al abuso de las analogías. Éstas se usan para explicar un fenómeno concreto, pero cuando los aficionados las tomamos para hacer deducciones llegamos a incoherencias. Es bueno que expresemos nuestra opinión que está en función de nuestros conocimientos del tema y nuestra propia apreciación del mundo. Y todavía es mejor, que aquellos que detecten las incorrecciones se expliquen e intenten aclarar los conceptos y las ideas. En otro caso no estamos hablando de ciencia.
Cuando utilizo los términos esférico e hiperbólico no me estoy refiriendo a dimensión 3, me estoy refiriendo a una variedad diferencial de dimensión n con una métrica que cumple cierta propiedades. En el caso del espacio-tiempo n=4. Aunque entiendo que el público en general sólo piense en dimensión 3.
Para más información de la geometría hiperbólica:
http://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_hiperb%C3%B3lica
Y de la esfera (no encuentro geometría esférica)
http://es.wikipedia.org/wiki/Esfera

Insisto, mis aportaciones son sólo geométricas, no hago alusión a la "parte física".

En general ocurre que en la relatividad general el interés se centra en la curvatura del espacio-tiempo de dimensión d = 4. Esta también es relevante en cosmología, pero en cosmología la curvatura de las secciones espaciales d = 3 de ese espacio-tiempo es de especial importancia. Este dato es relevante por ejemplo para conocer la naturaleza pasada del universo. Por tanto, cuando en cosmología se habla de un universo hiperbólico, esférico o plano, tal y como tú has hecho, no se hace referencia con ello al espacio-tiempo de dimensión d = 4, sino a un espacio homogeneo de dimensión d = 3, en concreto a las geometrías H³, S³ y E³. Detalles sobre esto puedes leer por ejemplo en el artículo de wikipedia sobre la Forma del universo.

Con ello asumo que antes te referías a eso sin saberlo. No obstante, si realmente lo que quieres es clasificar el espacio-tiempo de acuerdo a un escalar de curvatura constante, entonces tal empresa no parece nada trivial. Por ejemplo, consideremos un supuesto caso esférico que mencionas. Asumo que con ello quieres decir un escalar de curvatura del espacio-tiempo constante y positivo a lo largo de todo el espacio-tiempo. ¿Qué significa físicamente un espacio-tiempo así? A primera vista me parece que va a violar condiciones energéticas y probablemente también la causalidad.

Un saludo.

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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor LUISROMAN » 01 Oct 2009, 01:28

Buena pregunta interesante reflecxion evidentemente hay que notar que la palabra ( NADA )
es una palabra que inplica la ausencia de todo pero es un razonamiento humano por todo lo alto
digamos es una forma de decir que no llegamos a comprender lo que hay pero verdaderamente deberia de haber algo tanto para ser como para no ser , porque el hecho es que somos y como somos algo tuvo que haver en la nada para que fuera. si espande si contrae no es necesariamente relevante simplemente es un proceso natural primero espande despues contrae como una respiracion , somos incapaces de comprender la inmensidad del cosmos precisamente por esa singularidad, sea como sea estamos ahora debatiendo nuestra propio principio el origen de todo simplemente irrelevante por si propia naturaleza infinita y singular.

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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor jordillo » 01 Oct 2009, 01:41

la nada mide exactamente: infinitox0 seguro!! :D
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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Avicarlos » 01 Oct 2009, 11:34

jordillo escribió:la nada mide exactamente: infinitox0 seguro!! :D


Creo jordillo, que con el tiempo que te tomaste en responder la prgunta, (la relicé en febrero) tu reflexión ha de ser profunda y casi que debemos aceptar tu resolución. :lol: :lol:

Saludos de Avicarlos.

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Re: Tamaño de la NADA

Mensajepor Avicarlos » 01 Oct 2009, 11:37

Olvidé agradecer a LUISROMAN y a jordillo, su aparición en este subforo.

Saludos de Avicarlos.

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