Pareja loca, loca

tacometro
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor tacometro » 24 Ene 2009, 23:05

Otro interesante caso para nuestro Sherlock Binary Holmes!
¡ Que pasada Rafa!, ¡ Que pasada!.... :shock:
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor acafar » 25 Ene 2009, 05:12

Hola,

No creais que no puse las coordenadas para mantenerlas escondidas, es que soy un despiste. Aquí van: 06 45 14.68 +48 03 52.4
El número WDS no lo pongo porque la pareja no sale en el catálogo. Por cierto Nacho que sería un placer compartir experiencias de búsquedas en catálogos!

El caso es que tras mirar y remirar las placas se me ocurre una explicación: parece que la tercera placa no encaja bien con las 2 anteriores, sino que está ligeramente desplazada hacia abajo lo que provoca esa curiosa sensación de cambio de sentido. Pero, ¿entonces por qué se nota el cambio de dirección en la secundaria y no en las estrellas que la rodean? La explicación puede venir de que la 3º placa es un tanto especial ya que corresponde a una imagen en el infrarojo, mientras que las otras 2 no. Si la secundaria emite mucho más en el infrarojo que en las otras bandas tendremos que en la tercera placa será más visible que el resto de las estrellas y hará visible el fallo de alineamiento.

Así que no habría cambio de dirección, ni misterio alguno, sólo una combinación de mal alineamiento -que es normal- con una estrella en la que este defecto se refleja especialmente. Los datos del catálogo parecen confirmar que se trata de una estrella que emite sobre todo en el infrarojo (si digo alguna burrada que alguien me corrija...). Para comparar pongo las magnitudes de esta estrella en visual y JHK (infrarojo) junto con los de otra de los alrededores con la misma magnitud visual.

Secundaria: Mag. Visual: 17.760, Mag. J: 14.398, Mag. H: 13.867, Mag. K: 13.650
Otra estrella: Mag. Visual: 17.760 , Mag. J: 16.375, Mag. H: 15.896, Mag. K: 15.365

Son iguales en visual, pero la secundaria pasa a ser 2 magnitudes más brillante en todas las bandas del infrarojo. Lo mismo sucede al comparar con otras estrellas de las cercanías y magnitudes similares. Esto son sólo elucubraciones de uno que entiende poco, a lo mejor me equivoco de cabo a rabo.

De todas formas una foto actual ayudaría a aclararse, aunque parece que se van a acercando (visualmente, si lo que digo está bien seguramente no tienen nada que ver físicamente): alrededor de 11.3" en 1953, alrededor de 8.3" en el 2000 y ahora seguramente alrededor de 7", por lo que el brillo de la primaria puede que haga difícil captar la imagen.

Saludos,

Rafa

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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor Nachote » 25 Ene 2009, 22:59

Que tal Rafa.
Siempre es un placer encontrar personas con tus mismas inquietudes observacionales.
Bueno, el caso es que les he echado un vistazo rápido a tus imágenes y en mi modesta opinión te diré que:

Tal y como apuntas, el “loco” giro de izquierdas de la “secundaria” MV 17.76 podría deberse a una falta de coherencia de escala entre las imágenes del POSSI/2 de 1953 y 1989 y la de 1998 (2MASS).
Por la información de los catálogos y los que puedo extraer de las imágenes, las escalas son las siguientes:

Tamaño Campo Escala
Año Banda pixels arcmin arcseg/pixel
POSSI/E/DSS1 1953 B 500x500 14,1x14,1 1,7
POSSI/O/DSS2 1953 R 768x768 12,9x12,9 1,0
POSSII/F/DSS2 1989 R 768x768 12,9x12,9 1,0
POSSII/J/DSS2 1993 B 768x768 12,9x12,9 1,0
POSSII/N/DSS2 1991 IR 768x768 12,9x12,9 1,0
2MASS/H 1998 1024x512 13,9x6,9 1,2
2MASS/J 1998 1024x512 13,9x6,9 1,2
2MASS/K 1998 1024x512 13,9x6,9 1,2

Aunque pendiente de confirmar la posibilidad de un movimiento propio tan extraño con nuevas imágenes. Yo apostaría a que con poco margen de error, el misterio se debe efectivamente, a la diferencia de escala entre las imágenes.
El caso es que incluso las imágenes de la misma época (ejemplo: POSSI /E y POSSI O) pero en diferentes bandas, no estan tomadas con la misma escala.
¿Qué software usas para trabajar? Yo utilizo MaximDL y nunca he conseguido buenos resultados en la suma y comparación con diferentes escalas de imagen, ni aun reescalándolas y redimensionándolas para poder trabajar con la misma escala. Al final acaba ocurriéndome que alguna de ellas no encaja exactamente con las demás incluso después de alinearlas y realinearlas antes de la suma.

Bueno Rafa todo un placer. Cuando tenga un momento hago el proceso con las imágenes que me he descargado y te digo que es lo que me sale. En cuanto podamos disfrutar de una noche despejada y sin viento, hago las fotos y te las envío.

Saludos y hasta pronto.
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor acafar » 25 Ene 2009, 23:12

Hola Nachote,

El software que utilizo es Aladin que es mismo que me muestra las placas. El problema de la escala lo resuelve en general bastante bien escalando automáticamente para hacer las composiciones (es un software libre usado por astrónomos profesionales). Pero en ocasiones se "desmadra" un poco ya sea por giro o porque en alguna ocasión la imagen no es de calidad uniforme. Lo que me chocaba en este caso es que esa desviación no se apreciara en el resto de las estrellas y creo como pongo más arriba que se debe a que la estrella en cuestión aparece de mayor tamaño en las placas 2MASS a diferencia de lo que sucede con el resto.

También es un placer encontrar más compañeros con las mismas inquietudes, así vamos compartiendo experiencias y aprendiendo entre todos.

Saludos,

Rafa

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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor Nachote » 27 Ene 2009, 17:23

Que hay de nuevo Rafa.
Aunque aun no he podido hacer las tomas (espero poder hacerlo el fin de semana), si que he estado trasteando un poco con las imágenes y tomando algunas medidas en las placas de 1953, 1989 y 1998 de las posiciones en R.A., Declinación, AP y distancia entre las “componentes”.
A B
R.A. DEC R.A. DEC º AP " DIST.
06h45m +48º03' 06h45m +48º04'
POSSI/O/DSS2 14,82sg 58,1" 14,04sg 5,7" 314,5 11,523
POSSII/F/DSS2 14,52sg 55,0" 14,00sg 2,4" 324,6 8,962
2MASS/J 14,58sg 54,1" 14,13sg 1,4" 327,4 8,686

Como para establecer comparaciones no podemos tomar como referencia diferentes líneas temporales entre tomas. He reducido los datos a periodos anuales para cada una de las épocas, siendo la Época 1/ 1953-1989=36 años, la Época 2/ 1989-1998=9 años y las he comparado entre si y con la Época 3/ 1953-1998=45 años con el fin de establecer similitudes entre la cantidad y dirección de los movimientos anuales.

A B
Variacion R.A. DEC R.A. DEC º AP " DIST.
Epocas
Epoca 1 -0,30 W -3,1 S -0,04 W -3,3 S 10,10 -2,6
Epoca 2 0,06 E -0,9 S 0,13 E -1,0 S 2,80 -0,3
Epoca 3 -0,24 W -4,0 S 0,09 E -4,3 S 12,90 -2,8

A B
Variacion Anual R.A. DEC R.A. DEC º AP " DIST.
Epoca 1 -0,008 W -0,086 S -0,001 W -0,092 S 0,28 -0,07
Epoca 2 0,007 E -0,100 S 0,014 E -0,111 S 0,31 -0,03
Epoca 3 -0,005 W -0,089 S 0,002 E -0,096 S 0,29 -0,06

Si hacemos caso de las mediciones podemos concluir en que:

- Las dos estrellas presentan un desplazamiento anual de unos 0.10 arsec en declinación Sur lo cual se evidencia rápidamente en las imágenes.
- El movimiento anual en Ascensión Recta es prácticamente insignificante en ambas estrellas (solamente -0.24 seg. “A” y 0.1 seg. “B” en 45 años), aunque se hace evidente que la amplitud en el desplazamiento anual de “B” es mas de diez veces superior en la Época 2 que en la Época 1.
- “A” presenta un cambio acumulado en dirección W, al contrario de “B” con un cambio de dirección acumulado en sentido E observado principalmente en la Época 2.
- Se hace apreciable un aumento anual en la misma dirección angular y casi constante del AP, con 0.28º para la Época 1 y 0.31º para la Época 2. (Aquí ya estamos suponiendo que es un par…).
- La distancia entre “A” y “B” se reduce progresivamente a causa, principalmente de que sus movimientos acumulados en Ascensión Recta son contrarios.
Si te das cuenta, en la composición en RGB las direcciones de los movimientos de esas dos estrellas en concreto, parecen seguir casi la misma trayectoria curva,
0645+4803.jpg

que con más detalle se puede ver en el siguiente grafico que representa las posiciones medidas para cada una de las épocas:
Movimiento Aparente 538998.jpg

Casi parece, y solo digo casi parece, (porque de esto entiendo lo justito), que como tu sugerías:

¿quizás sea un sistema muy cercano y estemos viendo de verdad como se mueven alrededor de un centro común?

Cabe la posibilidad de que sea un par físico que orbite en torno a un centro de masas común y que por motivo de la perspectiva del observador de la impresión de que el movimiento de ambas, y no solo de la “secundaria” parezca seguir la misma dirección siendo la “secundaria” la que se acelere en mayor medida entre 1989 y 1998.
Creo que la prueba definitiva nos la puede dar una nueva toma tal y como tu sugerias, asi que eso haremos...una foto actual de las "niñas".
Bueno, no se si me explico bien, si lo entiendo yo, si voy bien encaminado, si mis calculos tienen errores de interpretación ni si al final le estamos dando vueltas a un tema sin importancia... Lo que si que se es que estoy disfrutando y aprendiendo mucho con este par.

Atento a tus comentarios.
Un abrazo.
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor Nachote » 27 Ene 2009, 17:25

Por cierto, sabeis como puedo insertar tablas de excel sin que se desmonten?
:crazyeyes:
Gracias.
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor acafar » 28 Ene 2009, 00:56

Hola

Muy interesante, tu estudio Nachote...completo y detallado. Los resultados que das me parecen correctos si la composición de las placas lo es. Por desgracia y como decía en un mensaje anterior, sospecho que la última placa está desplazada hacia abajo. Al hacer una animación parece observarse ese movimiento hacia el sur en el resto de estrellas (aunque en la comp. de colores no se observe tan claramente). No vendría mal una foto para aclararlo. Otra forma sería hacer mediciones sobre las placas, ya sea con reduc o con astrometrica, a ver qué sale. Si tengo un rato lo haré por si aclara las cosas. En todo caso coincido en que por lo menos nos divertimos :D

Saludos,

RafaC

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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor Nachote » 28 Ene 2009, 12:28

Tal y como dices voy a tomar medidas de algunas estrellas de la placa del 2MASS para comprobar si todas las estrellas presentan el mismo desplazamiento y en la misma direccion. Si la prueba es positiva, demostrará que la placa de 1998 está desplazada y que ese es el motivo de la "rareza". :scatter:
Podremos dejar aparcado este par?.... O aun nos depara alguna sorpresa...

Saludos.
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Re: Pareja loca, loca

Mensajepor Legnaga » 31 Ene 2009, 17:28

! CHAPEAU ! vaya nivel, leyendo este hilo y otros parecidos me doy cuenta de lo poco que se de astronomia.Felicidades por vuestra aportacion
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TAL-100RS f10
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