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Carlos_A
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Mensajepor Carlos_A » 10 Ene 2007, 01:04

Arbacia:

Al hilo de lo que vienes diciendo acerca de una explicación neuronal de la mente, me ha venido a la cabeza (nunca mejor dicho) una cuestión que aún no ha sido resuelta por la ciencia, y esta es la consciencia misma que tiene el cerebro. Todos los sentimientos son explicables químicamente (de una manera u otra, ya que supongo que aún no tenemos pleno conocimiento de ello), y dichos procesos pueden ser conocidos perfectamente como cualquier otro, como la digestión, la respiración, etc. Pero ¿y la consciencia? ¿qué tipo de proceso cerebral puede producir consciencia?

Las teorías físicas actuales pueden explicar al detalle cualquier proceso químico-físico, pero qué mecanismo físico o químico puede generar esta consciencia?

Cuidado, que nadie me mal interprete. No estoy buscando un hueco al "alma" platónica. Ésta no existe. Estoy convencido que la consciencia es fruto de las leyes físicas, ¿pero de las vigentes?

Una cosa es explicar el dolor, y otra muy distinta explicar el "qualia" del dolor, es decir el sentimiento consciente del dolor. Podría muy bien el cerebro funcionar como un zombi desde el punto de vista físico. El dolor, el reconocimiento de un rostro por la visión, los mecanismos de comunicación, cualquier tipo de percepción sensorial así como las reacciones a los distintos estímulos, podrían funcionar del mismo modo físico-químico sin consciencia. De hecho lo hace en muchas ocasiones, incluso de forma exagerada en casos patológicos como "el pequeño mal", en el que una persona puede actuar durante horas como si no le pasara nada sin ser consciente de nada de lo que hace o experimenta.

Por otra parte intuyo que la consciencia tiene un gran problema metodológico de base para ser tratado directamente por la ciencia, y es que es el único fenómeno que no se puede experimentar desde fuera. Uno sabe que es consciente él mismo (por lo menos a mí me pasa), pero no puede saber si las demás personas lo son. Se puede experimentar qué procesos cerebrales intervienen en la visión del color rojo, pongamos por caso, pero no se puede experimentar en qué consiste el ser consciente del color. Éste problema ha llevado a muchos científicos a negarla, ya que la ciencia sólo habla de lo que puede ser sometido a su método, como, por ejemplo, ha hecho el conductismo. Pero esto es inaceptable. Desde el mismo momento que yo experimento consciencia no puedo negarla (y supongo que nadie la niega en su sano juicio); y si no puedo negarla debe haber un proceso físico que la explique, pero ¿cuál? he ahí la cuestión.

No sé si me he explicado suficientemente bien.
Eso sí, repito, ¡no estoy hablando de religión! simplemente lanzo esta no menos espinosa cuestión científica al hilo de lo que se está hablando. (lo digo por si alguien piensa que lo hago intencionadamente para deducir de aquí no sé qué ente sobrenatural que explique la mente humana)

Saludos!
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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 02:08

Hola Carlos_A,

Hace tiempo leía un pequeño ensayo de Francis Crick -Premio Nobel , junto con James Watson, por el descubrimiento de la estructura molecular del DNA- sobre la consciencia en un libro de divulgación

Crick opinaba que la consciencia debía ser entendida como un proceso y abordada desde una perspectiva experimental y no relegada a un campo meramente filosófico. crick se planteaba cuales son los procesos neuronales que se correlacionan con la consciencia y cuales no así como que tipo de neuronas intervienen y cuales son sus conexiones en marcha durante estos procesos. Puesto que los humanos somos netamente animales visuales esa fué precisamente su aproximación al problema de Crick: la consciencia visual. Crick y sus colaboradores encontraron que un tipo especial de memoria de muy baja persistencia estaba involucrada en la viva sensación que tenemos cuando contemplamos una escena. Sin embargo la escena era mucho menos "viva" cuando no estabamos ante ella sino que tan sólo la recodábamos. Esa memoria -en definitiva determinadas conexiones en determinadas neuronas de regiones concretas del cortex- eran muy fugaces y eso explica el porqué si no estamos especialmetne atentos en la contemplación de una escena esa memoria fugaz será reescrita con las nuevas sensaciones. La atención prestada ante una escena hace que otras áreas del cerebro se activen y áreas de memoria diferentes sean activadas. El proceso de especial atención hace que nuevas áreas del cerebro menos fugaces intervengan. Por otro lado una de las vias de estudio de las funciones cerebrales es precisamente los cerebros con daños. Una persona con el hipocampo dañado no experimentará la viveza esos recuerdos. Luego, el hipocampo tiene mucho que ver en esa rellamada de las experiencias.
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Mensajepor DIOS » 10 Ene 2007, 03:01

Bueno no he podido evitar entrar hijos mios y daros la en hora buena por llevar el debate con tanta sabiduria y sosiego.
Ya nos veremos y debatiremos si subis a mi reino o que hacemos con vosotros.pecadores de la pradera!!!!


es broma!!! :D :D

La verdad es que a sido un debate muy interesante y mañana haber quien se levanta a trabajar.
Por cierto ADIOSSS.

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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 08:53

Arbacia escribió:Hola Carlos_A,

Hace tiempo leía un pequeño ensayo de Francis Crick -Premio Nobel , junto con James Watson, por el descubrimiento de la estructura molecular del DNA- sobre la consciencia en un libro de divulgación

Crick opinaba que la consciencia debía ser entendida como un proceso y abordada desde una perspectiva experimental y no relegada a un campo meramente filosófico. crick se planteaba cuales son los procesos neuronales que se correlacionan con la consciencia y cuales no así como que tipo de neuronas intervienen y cuales son sus conexiones en marcha durante estos procesos. Puesto que los humanos somos netamente animales visuales esa fué precisamente su aproximación al problema de Crick: la consciencia visual. Crick y sus colaboradores encontraron que un tipo especial de memoria de muy baja persistencia estaba involucrada en la viva sensación que tenemos cuando contemplamos una escena. Sin embargo la escena era mucho menos "viva" cuando no estabamos ante ella sino que tan sólo la recodábamos. Esa memoria -en definitiva determinadas conexiones en determinadas neuronas de regiones concretas del cortex- eran muy fugaces y eso explica el porqué si no estamos especialmetne atentos en la contemplación de una escena esa memoria fugaz será reescrita con las nuevas sensaciones. La atención prestada ante una escena hace que otras áreas del cerebro se activen y áreas de memoria diferentes sean activadas. El proceso de especial atención hace que nuevas áreas del cerebro menos fugaces intervengan. Por otro lado una de las vias de estudio de las funciones cerebrales es precisamente los cerebros con daños. Una persona con el hipocampo dañado no experimentará la viveza esos recuerdos. Luego, el hipocampo tiene mucho que ver en esa rellamada de las experiencias.


vaya... ¿y los ciegos de nacimiento tienen menos consciencia?

Carlos_A escribió:Cuidado, que nadie me mal interprete. No estoy buscando un hueco al "alma" platónica. Ésta no existe. Estoy convencido que la consciencia es fruto de las leyes físicas, ¿pero de las vigentes?


Y esa afirmación no es una creencia irracional... es fruto de.. ¿de qué?

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 09:13

m3ntol escribió:
vaya... ¿y los ciegos de nacimiento tienen menos consciencia?


Arbacia escribió:Puesto que los humanos somos netamente animales visuales esa fué precisamente su aproximación [de Crick] al problema: la consciencia visual.


No, no tienen menos consciencia. Simplemente perciben el entorno mediante otros sentidos. Crick et al. tan solo abordaron el problema desde la percepción visual y abrieron las puertas para que otros aborden la cuestion desde otras perspectivas. Lo interesante es que lejos de relegar el problema al campo meramente filosófico lo abordaron experimentalmente.
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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 09:51

Es genial,
porque ese es el modo en el que de verdad se avanza. Uno reconoce que no tiene ni idea y comienza a tomar datos experimentales con los que elaborar una teoría que explique lo observado.

Y lo mejor es que esa teoría está cuestionada desde el mismo momento en que se enuncia. Vamos... método científico, que por cierto, se pega de leches con los dogmas y las afirmaciones absolutas.

Por eso mi empeño en no caer en esas afirmaciones tan rotundas que se hacen en nombre de la ciencia...

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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 10:44

m3ntol escribió:Es genial,
porque ese es el modo en el que de verdad se avanza. Uno reconoce que no tiene ni idea y comienza a tomar datos experimentales con los que elaborar una teoría que explique lo observado.

Y lo mejor es que esa teoría está cuestionada desde el mismo momento en que se enuncia. Vamos... método científico, que por cierto, se pega de leches con los dogmas y las afirmaciones absolutas.

Por eso mi empeño en no caer en esas afirmaciones tan rotundas que se hacen en nombre de la ciencia...


Me he debido perder algo que conecte ese mensaje con algo de lo anterior. ¿a que te refieres con ese mensaje?



.
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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 10:53

Solo hay que ir un par de mensajes atrás:

m3ntol escribió:
Carlos_A escribió:Cuidado, que nadie me mal interprete. No estoy buscando un hueco al "alma" platónica. Ésta no existe. Estoy convencido que la consciencia es fruto de las leyes físicas, ¿pero de las vigentes?


Y esa afirmación no es una creencia irracional... es fruto de.. ¿de qué?


pero más atrás hay muuuuchos más. Este post está lleno de dogmas de uno y otro lado.

Verás, en mi humilde opinión, la religión no vale para explicar la ciencia. Pero la ciencia no vale para establecer dogmas.

Tan patético me resulta ver la explicación hinduista de una tierra sobre la espalda de un elefante que está encima de una tortuga que nada en un mar gigante... tan patético decía, como enunciar una verdad dogmática en nombre de la ciencia. Máxime cuando se basa en una creencia púramente personal.

Creo que hace saltar por los aires los cimientos del método científico.

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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 11:00

m3ntol escribió:Uno reconoce que no tiene ni idea y comienza a tomar datos experimentales con los que elaborar una teoría que explique lo observado.


Bueno la ciencia no avanza realmente así. Te copio un fragmento de una carta de Darwin a Henry Fawcett:

Charles Darwin escribió: About thirty years ago there was much talk that geologists ought only to observe and not theorise; and I well remember some one saying that at this rate a man might as well go into a gravel-pit and count the pebbles and describe the colours. How odd it is that anyone should not see that all observation must be for or against some view if it is to be of any service!


Las observaciones -datos experimentales- sin más no son útiles, es necesario recogerlas a las luces de una hipótesis de trabajo.
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 11:05

m3ntol escribió:
Carlos_A escribió:Cuidado, que nadie me mal interprete. No estoy buscando un hueco al "alma" platónica. Ésta no existe. Estoy convencido que la consciencia es fruto de las leyes físicas, ¿pero de las vigentes?


Y esa afirmación no es una creencia irracional... es fruto de.. ¿de qué?


M3ntol, Carlos_A está hablando del alma platónica, no del alma aristotélico-tomista. Carlos_A por profesión y vocación sabe muy bien de lo que está hablando.


m3ntol escribió:Este post está lleno de dogmas de uno y otro lado.


Bueno, por el lado de la religión es concomitante a la propia posición. Por el lado de la ciencia es tan sólo falta de espacio -y tiempo- para desarrollar las ideas.
Última edición por Arbacia el 10 Ene 2007, 11:18, editado 1 vez en total.
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