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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 11:15

je... la historia de los avances científicos está llena de curiosidades. La mayoría de ellos son fruto del azar, cuando el científico se topa de narices contra un hecho experimental por casualidad.

Pero vamos, que el fragmento que me has relatado está bastante claro. Pero no es un proceso lineal en plan:
tengo una teoría/idea/inspiración -> busco hechos experimentales -> corroboro, perfecciono o refuto mi teoría

Es más bien un proceso cíclico, porque esa teoría/idea/inspiración no surge en tu cabeza por inspiración divina. Es fruto de una maduración, muchas veces inconsciente, de hechos experimentales que has visto.

Además, la ciencia nunca dogmatiza. Por más que un científico crea que sus ideas son ciertas debe estar abierto al error y a las correcciones. Puede que Einstein creyera a ojos cerrados en su constante cosmológica e hiciera todo lo posible por demostrarla. Pero, al margen de que fuera cierta o no, nunca creyó lo bastante en ella como para dogmatizarla más allá de los hechos experimentales.

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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 11:31

Arbacia escribió:
m3ntol escribió:
Carlos_A escribió:Cuidado, que nadie me mal interprete. No estoy buscando un hueco al "alma" platónica. Ésta no existe. Estoy convencido que la consciencia es fruto de las leyes físicas, ¿pero de las vigentes?


Y esa afirmación no es una creencia irracional... es fruto de.. ¿de qué?


M3ntol, Carlos_A está hablando del alma platónica, no del alma aristotélico-tomista. Carlos_A por profesión y vocación sabe muy bien de lo que está hablando.


m3ntol escribió:Este post está lleno de dogmas de uno y otro lado.


Bueno, por el lado de la religión es concomitante a la propia posición. Por el lado de la ciencia es tan sólo falta de espacio -y tiempo- para desarrollar las ideas.


Creo que el que nos refiramos al alma platónica, aristotélico-tomista, mecanicista, empirista o de concepción cartesiana, no cambia el hecho de dogmatizar en nombre de la ciencia sea mera especulación.

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 11:44

¿quien ha dogmatizado en nombre de la ciencia? en cualquier caso dogmatizar en nombre de la ciencia no es especulación y mucho menos ciencia: es dogma.
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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 12:06

Bueno, visto que la elección de las palabras son la clave en esta última fase del hilo no hablemos de alma (ni platónica, ni aristotélica...)

Hablemos de dos posturas, el dualismo antropológico frente al materialismo reduccionista.

Yo no puedo negar científicamente el monismo del materialismo reduccionista pero ¿quien está en posiciópn de afirmar científicamente que el dualismo antropológico es mentira?

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 12:16

M3ntol escribió:¿quien está en posiciópn de afirmar científicamente que el dualismo antropológico es mentira?


Nadie, son los que plantean el dualismo quienes tienen que aportar la prueba de su existencia, no los que nos estamos quietecitos en casa pensando en nuestra cosas.
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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 12:23

Arbacia escribió:
M3ntol escribió:¿quien está en posiciópn de afirmar científicamente que el dualismo antropológico es mentira?


Nadie, son los que plantean el dualismo quienes tienen que aportar la prueba de su existencia, no los que nos estamos quietecitos en casa pensando en nuestra cosas.


Yo estaba quietecito en casa cuando leí muchos post en los que se negaba rotundamente el dualismo antropológico. Y por eso les respondí a esos que lo negaban que demostraran esa negación.

Arbacia, yo no quiero imponer el dualismo antropológico. Tu postura de creencia en el materialismo reduccionista me parece perfecta.

Lo que no entiendo es porqué mi creencia en el dualismo antropológico despierta esos desasosiegos ¿por qué tengo que demostrártela? demuestrame tu a mi, que también estoy quietecito en casa, tu monismo. ;)

PD: ahhg me has hecho desempolvar los apuntes de filosofía!! eso no te lo perdonaré :lol: :lol: :lol:

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Mensajepor Carlos_A » 10 Ene 2007, 12:25

Cuando dije que el alma platónica no existe me refería a que ésta no es de índole empírica, no puede someterse al método científico, por lo que es absurdo aplicarla como explicación racional de la mente humana. Eso es lo que quiero decir con "no existe", tal vez debería haber usado otra expresión, como "el alma platónica, por su propia naturaleza, tiene un estatus ontológico distinto del empírico, por lo que no sirve para explicar científicamente el proceso mental del pensamiento y la consciencia"

De hecho este problema se llevó a extremo en el cartesianismo. Descartes distinguía entre "res cogitans" (cosa pensante) para referirse a todos los procesos psíquicos, que no era sino el alma platónica; y la "res extensa" , la materia que definía por la que era para éste su única cualidad, la extensión en el espacio. Él mismo se dio cuenta del gran problema en que caería esta explicación antropológica: el dualismo alma-cuerpo o, en términos más modernos, mente-cerebro, psiqué-materia. Este dualismo es incompatible con el principio que mueve a la ciencia, la unidad de la realidad. Que no existen dos o más realidades separadas.
Es esta unidad la que hace avanzar a la ciencia, pero no olvidemos que dicha unidad, si bien viene reforzada por la efectividad de la ciencia, sobretodo la ciencia física, no es sino un postulado filosófico de base para el método científico. Esto muestra que ninguna actividad humana (¡ni siquiera la científica!) se autofundamenta.

Con lo que sí me quedaría es con lo que ha dicho Arbacia (no cito literalmente por falta de tiempo), que la ciencia avanza con hipótesis de trabajo previas a la comprobación empírica. Es más, añadiría yo, la ciencia avanza muchas veces y muy espectacularmente a partir de "creencias" erróneas. Uno caso muy claro es el de Copérnico. Lo que mueve a éste a poner al sol en el centro, como él mismo explica en el prólogo al "De revolutionibus orbium celestium" no son tanto las observaciones, sino el buscar una explicación "más racional" que la ptolemáica para salvar las apariencias. Y por "más racional" hay que enternder "más platónica", como también él mismo explica. Desde luego que el ideario de cosmos platónico es una quimera tirada por tierra por Kepler primero y derrotada absolutamente por Newton, pero curiosamente hizo avanzar a la ciencia.

m3ntol, ¿qué otros dogmas ves en mi post? Cualquier cosa dicha en él no la considero dogma, simplemente expongo un problema que, por supuesto, algún día tendrá una solución satisfactoria, pero hoy por hoy no me queda claro.

Y lo destacabe de esto es no sólo que las creencias infundadas o mal fundadas hace avanzar a la ciencia, sino que muestra que todo científico tiene unas ideas preconcebidas que le mueven por unas hipótesis u otras. Desde luego que otra creencia que mueve a la ciencia de hoy es la unicidad de la realidad, hasta el punto que se busca desesperadamente una teoría final que explique toda la física. Pero no olvidemos que no deja de ser una creencia y que hay científicos que asumen dualismos. Creo que Poper es uno de ellos, otro sería Penrose, por ejemplo.[/b]

Arbacia, me parece muy interesante lo de que la consciencia es una consciencia visual, pero aun así tengo muchos problemas para explicar la sensación de "sujeto consciente", porque no me explico como pude surgir el fenómeno de la consciencia a partir de la materia, ¡y ha de surgir necesariamente! bien, tal vez es una creencia mía, diría alguien, pero mientras no se encuentre una explicación de otra índole metodológica no científica y que sea satisfactoria, me seguiré quedando con esta "creencia".

Saludos!!
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Mensajepor Arbacia » 10 Ene 2007, 12:50

Carlos_A escribió:Arbacia, me parece muy interesante lo de que la consciencia es una consciencia visual


En realidad no es una conscienca visual en el sentido de organo visual sino de "visualización" de una situación.

Crick abrodó el problema de la conciencia centrandose en uno de los sentidos del que dependemos más los mamíferos y en definitiva el hombre: la vista. Pudo haber elegido otro sentido, para abordar el problema, no se, por ejemplo estatocepción. Al fin y al cabo el bipedalismo tambien es una condición humana pero, por decirlo muy a lo bruto, el yo consciente tira más de la información visual que de la estatoceptora. Posiblemente no eres consciente de como situas tu mano en este momento que me lees pero si lo serás de donde tienes el cursor del ratón que lo mueve. Y ahora que te he llamado la atención sobre el ratón sabras donde lo tienes, pero serás incapaz de recordar donde estaba hace unos minutos. Simplemente la lectura de esa línea de texto sobre el ratón ha disparado nuevos registros de memoria no tan perecedera
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Mensajepor m3ntol » 10 Ene 2007, 13:07

Malentendido, disculpa entonces.
Pero es que esa ambigüedad ha ido a caer en un post tremendamente fértil al respecto ya que veníamos de debatir largo y tendido sobre el tema.

Me interesa mucho una cosa que has dicho.
Carlos_A escribió:Cuando dije que el alma platónica no existe me refería a que ésta no es de índole empírica, no puede someterse al método científico, por lo que es absurdo aplicarla como explicación racional de la mente humana.


A lo que voy, las ciencias empíricas renuncian a explicar la realidad psiquica trascendente. Y es que en este post se ha dicho que la creencia en el alma (o en el dualismo antropológico) es incompatible con el método científico. Creo que tu afirmación sí permite esa coexistencia.

Simplemente son diferentes campos.

Carlos_A escribió:Este dualismo es incompatible con el principio que mueve a la ciencia, la unidad de la realidad. Que no existen dos o más realidades separadas.

Respecto a esa afirmación no se que tendría que decir el gato de Schrodinger. Primero habría que definir realidad y saber si te refieres a lo púramente empírico o a algún tipo de Verdad trascendente.

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Mensajepor franc » 10 Ene 2007, 15:48

Yo pienso que mente y cuerpo no pueden ser separados.los animales no racionales también piensan,cuando un perro sueña y mueve sus patas, piensa que corre,¿ó soñar no es pensar?se puede pensar sin razonar.lo he comprobado con mis perros a lo largo de los años.Además tienen un instinto que nosotros núnca tendremos.Mi perra sabia que mi perro había muerto y se quedo quieta en el sofá cuando llegué a casa,sin salir a saludar como hacia siempre,no se movió en ningún momento,incluso después de volver del veterinario.Creo que una de las cosas que nos diferencia de los animales es la ¨ Idea ¨de algo superior a nosotros,buscando una respuesta ante situaciones inexplicables,por ejemplo la muerte.El alma de la que habla Platon y otros pensadores es un un proceso que vá desde nuestros orígenes hasta el presente.Cojamos a un indigena que se mueva solo por instinto para sobrevivir en la selva,poco encontraremos en el del alma platónica.Probablemente con el tiempo y gracias a muchos otros factores(comunicación con su propia especie,entorno,normas,etc,etc.)desarrolle esa ¨Idea ¨del alma. :?:

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