religion-ciencia

coomdz
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las dos por igual

Mensajepor coomdz » 12 Ene 2007, 19:10

He estado leyendo casi todas las opiniones y puntos de vista de c/u de ustedes. Y la verdad que me parece que todos pensamos de una forma similar, sea ciencia o religion.

Quiero dar mi opinion abordando el tema por el lado de lo que es capaz de darnos cada una. Obviamente sin llegar a los extremos (siempre son malos) de un fanatico religioso o un cientifico.

Creo que la ciencia y la religion tanto una como otra da la posibilidad de mejorar como especie (ciencia) y como personas (religion). Con esto no quiero decir que alguien que no cree en Dios ni esta dentro de alguna religion no sea buena persona, es mas conozco gente religiosa que deja mucho que desear como persona y todo lo contrario con gente que no cree en Dios ni nada metafísico, siendo estos últimos modelos de personas a seguir.

Aclarado esto ahora digo lo que pienso:
la ciencia nos lleva a ser mejorar como especie, nos perfecciona y nos brinda conocimientos para mejorar nuestras vidas. Satisface curiosidades y nos plantea aún mas mientras las vamos respondiendo. En fin creo que la ciencia dicho de modo poco ortodoxo (es lo que soy en estos aspectos) es el combustible de nuestro cerebro y nuestra inteligencia. Sin ciencia no podemos hacer que ninguno de estos dos vayan para donde quieran.

Ahora creo qe la religión (sin fanatismos como dije antes) al menos desde mi punto de vista, mas que hacer incapié en ser contraria a la ciencia o llenar los "huecos" que hay en las teorias científicas, trata de hacernos mejorar como personas, no soy un catolico practicante pero creo en Dios y quitando esto del medio, fui a un colegio catolico durante los 12 años de educacion basica y lo unico que se cansaron de inculcarme es que sea buena persona, y un honrado ciudadano.
Dada esta vivencia mia con la religion llego a pensar que actualmente la religion se centra mas en purificar los instintos de las personas haciendo que estos se inclinen hacia la bondad y ayuda mutua.

Bueno he tratado de abordar la cosa por el lado bueno de cada una.
Para terminar me gustaria decir que tanto la religion como las ciencias, siempre tienen que ir de la mano como ha sido durante la historia. Una pruba fehaciente de esto es que tambien hay ciencia que se dedica a mejrarnos como personas, asique ya ven lo que quiero decir..... estan muy conectadas.Obviamente dejando de lado personas o accionares absolutos que las han intentado separar. ¿por que creo que las dos van de la mano? simple:
tanto religion como ciencia tratan de mejorarnos como seres en los aspectos que a c/u le compete.

saludos

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 12 Ene 2007, 19:52

Comparto tu punto de vista. Me eduqué católicamente pero hace muchos años que no soy practicante y mi faceta creyente está en dura crisis, sin embargo, desde un aspecto puramente personal, mi educación católica no la considero contraproducente, es decir, no creo que haya sido mala para mi.

Al contrario creo que trataron de inculcarme valores, que es con lo que me quedo y otras cosas menos interesantes como los dogmas que en cuanto tuve uso de razón empecé a cuestionarme.

Pero la última parte de este hilo versaba más sobre si la creencia en Dios y en el alma es compatible con la aplicación del método científico. Es decir si alguien que se llame verdadero científico puede creer en Dios y en el alma o, al menos, aceptar la posibilidad de su existencia.

Yo mantengo que sí. Es más, mantengo que el que niegue la posibilidad de esa existencia no aplica verdaderamente el método científico.

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 12 Ene 2007, 20:35

m3ntol escribió: mantengo que el que niegue la posibilidad de esa existencia no aplica verdaderamente el método científico.


Interesante. Entonces partiendo de ésta reflexión, quien niegue la posibilidad de una no-existencia, (o inexistencia, es decir, quien afirme que, sin ninguna duda, Dios existe) tampoco aplica verdaderamente el método científico. Según eso, quien tenga Fé (ver nota 1), no aplica verdaderamente el método científico... y ya tenemos a la religión (al menos una de ellas) incompatibilizada con la ciencia. Menudo lío.

No sé si me he expresado correctamente... espero no ofender a nadie (y no crear una tormenta).



Nota1: extractos del Catecismo de la Iglesia Católica.
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PV.HTM

Artículo 1
CREO

I La obediencia de la fe

144 Obedecer ("ob-audire") en la fe, es someterse libremente a la palabra escuchada, porque su verdad está garantizada por Dios, la Verdad misma. De esta obediencia, Abraham es el modelo que nos propone la Sagrada Escritura. La Virgen María es la realización más perfecta de la misma.

------------------------
III Las características de la fe

La fe y la inteligencia


157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nunca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor m3ntol » 12 Ene 2007, 23:11

ja ja Zaphod buen post :)

Cuando hablo de Dios o de alma, no lo debes entender como el padre de Jesús :) ni como mahoma o budha o Yavhe o cualquier otro dios folklorico.

En los anteriores post lo intentaba explicar. Hablamos de una creencia en el dualismo antropológico frente a una creencia en el materialismo reduccionista.

Verás, negar (o afirmar) una u otra postura no es compatible con el método científico. Como mucho puedes defender que el materialismo reduccionista es más simple y elegante que el dualismo antropológico y aplicar la navaja de Occam, como muy bien decía Arbacia.

Y aun así, solo puedes hablar de tener una preferencia por el materialismo reduccionista pero nunca de hacer una negación rotunda del dualismo antropológico.

Y por supuesto seguirá siendo compatible que el científico tenga preferencia por cualquiera de las dos creencias y siga desarrollando su labor con empeño y dentro de los límites del método científico.

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Mensajepor Carlos_A » 13 Ene 2007, 02:05

Hola a todos!!

Aunque no cite (qué vago que estoy hoy), escribo a propósito de los últimos post:
El afirmar o negar la existencia de Dios no se puede hacer desde el método científico porque Dios es por concepto un objeto no empírico. Entonces su afirmación o negación ha de hacerse desde la filosofía. Todo el mundo hace filosofía, el científico y el no científico. La ciencia se aplica a la realidad material y sólo a ella. En contraposición a ella podemos hallar "lo espiritual". En ésta última meted desde Dios, el alma, cualquier fundamento ético, los valores... La cuestión que nos planteamos entonces es si la realidad es sólo y únicamente lo que la ciencia puede estudiar, es decir, lo empírico (y por lo tanto la filosofía no tiene cabida) y lo espiritual no es sino una ilusión de la materia sin ningún fundamento ontológico.

Si la respuesta es afirmativa, optamos por un reduccionismo fisicalista, si no, optamos tal vez por un emergentismo, dualismo, etc...
Digo "optamos" porque la existencia o no de otras formas de "ser" no empíricas no es objeto de la ciencia. No podemos demostrarla ni refutarla.

Por eso aceptar la existencia de Dios o negarla no es ir contra el método científico. ¡Es que no tiene que ver nada!

Otra cosa sería si la religión quisiera explicar fenómenos científicos (que lo ha hecho, es cierto...). En ese caso, se estaría mentiendo en terrenos ajenos a ella cometiendo, por la misma razón del párrafo anterior, un error metodológico. Ahí sí que la navaja de Occam rápidamente da su veredicto. En cambio lo que hace la religión o, más bien, el hombre religioso, es integrar el mundo sensible dentro de su creencia religiosa. De alguna forma, el universo en su conjunto lo relaciona con Dios, ¡pero no como una explicación científica de la realidad! (bueno este es el ideal que se persigue; luego cada uno es cada uno, si no no estaríamos hablando de esto)

Por otra parte, la alternativa al reduccionismo materialista antropológico no es únicamente el dualismo. Por ejemplo, la Iglésia católica no cree en un dualismo antropológico alma-cuerpo. Simplemente usa este lenguaje (demasiado "infestado" de platonismo) para distinguir las dos maneras de ver a la persona: su materialidad y su espiritualidad. Todo el hombre es materia y todo el hombre es alma, no son dos elementos. La espiritualidad en el hombre sería lo que lo distingue por ejemplo de una piedra. Materialmente no se distinguen mucho, ya que sus electrones, protones, etc son idénticos; pero en cuanto que la persona es capaz de algo más que una piedra, a eso llamamos "alma". De ahí se comprende que no existe el alma por un lado y la materia por otro. Simplemente son dos aspectos de una misma realidad.

En definitiva. yo creo que no es incompatible creer en Dios (que es a lo que vamos) y creer en la ciencia. Y pienso que el argumento de más peso es el práctico. Existimos personas que lo compatibilizamos sin dividir nuestros sesos en dos. Bueno, sí, también estáis (o están) quienes lo niegan. De ahí que, como dije al principio, sea una cuestión de "opciones".
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Mensajepor m3ntol » 15 Ene 2007, 10:54

Carlos_A escribió:El afirmar o negar la existencia de Dios no se puede hacer desde el método científico porque Dios es por concepto un objeto no empírico. Entonces su afirmación o negación ha de hacerse desde la filosofía.


¿Puede decirse lo mismo del alma?

Los que apuestan duro por el materialismo reduccionista postulan que los misterios del alma y de la consciencia humana (entendida como dualismo antropológico) llegarán a poder explicarse con criterios científicos. mantienen que existe una ecuación del alma que aun desconocemos por falta de desarrollo científico y fallos en los instrumentos de medida, pero que sin duda llegará a conocerse.

... me pregunto si no es eso un cierto tipo de fe... :wink:

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Mensajepor Arbacia » 15 Ene 2007, 11:05

Eugenio escribió:-y tu, ¿crees en el más allá?
-¡Hombre claro, vivo en Mostoles!


Describir el comportamiento humano, en forma de ecuaciones es una cosa, pero tratar de describir el alma como una ecuación es algo bien distinto.

Describir el comportamiento de un humano concreto mediante ecuaciones es extremadamente complejo -alcanzando lo imposible diría yo-, pero describir el comportamiento de las masas es algo mucho más sencillo, los economistas y psicologos y en general los que trabajan en marketing saben de ello.
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Mensajepor m3ntol » 15 Ene 2007, 11:37

Arbacia escribió:...
Describir el comportamiento de un humano concreto mediante ecuaciones es extremadamente complejo -alcanzando lo imposible diría yo-, ...


Entonces ¿es un problema de cálculo y precisión de los instrumentos?

A finales del S XVIII se pensaba que ya se conocía el funcionamiento de todas las cosas. Que la mecánica newtoniana explicaba todos los procesos del universo y que básicamente explicar el comportamiento de, por ejemplo, los fluidos, la luz, etc... era una cuestión de potencia de cálculo y precisión en los instrumentos de medida.

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Mensajepor Arbacia » 15 Ene 2007, 11:59

De momento se lo dejaremos a la psicohistoria y a las ecuaciones de Seldom que Asimov cita -pero no describe, ¡'cachis!- es su saga de la Fundación

En cualquier caso, y ya dejando a un lado la ciencia ficción, hay un libro muy curioso que te gustará: Ubiquity de Mark Buchanan. Es de divulgación científica, básicamente nos narra que el mundo es mucho más simple de lo que pensamos.

Respecto al problema del cálculo... ahi habria que leer algo de teoria del caos. Mi límite lo fijé en Introducing Chaos (Beginners), y no tengo intención de pasar de ahí.

Imagen

En la portada aparece el Atractor de Lorenz con cabeza y antenas.

Arbacia escribió:The sound of Thunder fué publicada por primera vez en 1952, 20 años antes de que Lorenz mencionara su famosa mariposa. La idea de Lorenz fué mencionada nueve años antes pero con algo menos poético: con gaviotas. No hay pruebas de que Lorenz leyera a Bradbury, pero es curiosa la coincidencia. También es curioso que el atractor de Lorenz tenga forma de mariposa (Lorenz, 1963).

Arbacia escribió:En 1972, Edward Lorenz (el padre de la teoria del caos) presentó en un congreso en Washington sus ideas sobre el caos con una comunicación titulada Does the flap of a butterfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas? (¿puede el batido de las alas de una mariposa en brasil desencadenar un tornado en Tejas?). En su comunicación no mencionó más las mariposas, el titulo era solo un ejemplo de inestabilidades aperiodicas en sistemas caoticos

Echadle un vistazo al atractor de Lorenz aquí (pulsar en boton que dice "click here to start the application") http://www.cmp.caltech.edu/~mcc/chaos_new/Lorenz.html
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Mensajepor Carlos_A » 16 Ene 2007, 00:59

m3ntol escribió:
Arbacia escribió:...
Describir el comportamiento de un humano concreto mediante ecuaciones es extremadamente complejo -alcanzando lo imposible diría yo-, ...


Entonces ¿es un problema de cálculo y precisión de los instrumentos?

A finales del S XVIII se pensaba que ya se conocía el funcionamiento de todas las cosas. Que la mecánica newtoniana explicaba todos los procesos del universo y que básicamente explicar el comportamiento de, por ejemplo, los fluidos, la luz, etc... era una cuestión de potencia de cálculo y precisión en los instrumentos de medida.


No se trata ni de un problema de cálculo ni de precisión en las medidas. Como bien ha dicho Arbacia, aquí interviene el caos. Curiosamente el determinismo clásico genera el caos de forma natural; de hecho, las ecuaciones diferenciales que describen la evolución de un sistema de forma predecible no es sino un caso particular dentro del caos. La naturaleza no se comporta de esa forma ideal y lineal, y es imposible predecir su comportamiento. El ideal de Laplace es una quimera.

Esto ya lo intuyó el mismo Newton con el problema de los tres cuerpos que tan de cabeza trajo a los matemáticos del siglo XVIII. Podemos predecir el comportamiento de dos cuerpos en interacción, pero no de tres, cuánto ni más de la interacción de los innumerables átomos de un ser humano.

Por suerte, la teoría del caos muestra que aunque no sea predecible el comportamiento de los elementos individuales de un sistema, sí que puede serlo en su conjunto. Por ejemplo: es imposible predecir el movimiento individual de las partículas de gas dentro de un globo por mucha precisión que usemos en el conocimiento de la posición y el momento de cada una (estoy prescindiendo de la física cuántica, sólo me limito al determinismo newtoniano), pero todo el sistema se comporta predeciblemente cuando lo describimos en términos de presión, volumen, etc... Otro ejemplo muy esclarecedor es el que ha puesto Arbacia en términos parecidos: no podemos saber el comportamiento de un ser humano en un día, pero sí el de la masa de una ciudad en su conjunto (salvo imprevistos...). Todo depende del nivel en el que nos estemos moviendo.

Otro ejemplo de caos muy interesante es el del tiempo atmosférico. Es imposible predecir el tiempo que va a hacer más allá de dos o tres días, ya que el comportamiento de las atmósfera, por mucho que conozcamos su posición y energía en un momento determinado, diverge exponencialmente sea cual sea la precisión de nuestras medidas. Y, sin embargo, ¡sí que es posible conocer el tiempo a muy largo plazo!. La meteorología no se puede arriesgar a decir qué tiempo hará el día 15 del próximo mes en Madrid, pero puede predecir la subida de las temperaturas a nivel planetario en los próximos 10 años, o que el número de tornados será tanto mayor o menor en dicho plazo. El mismo sistema de particulas de gas que es la atmósfera a muy alto nivel (en el espacio y en el tiempo) tiene un comportamiento fácilmente predecible, pero no por la física de partículas sino por la ciencia meteorológica. Ciertamente el comportamiento meteorológico de la atmósfera es el de todas las partículas que el sistema "atmósfera", pero no se puede deducir la metereología de la física de partículas. El comportamiento de un sistema ha de ser observado empíricamente como tal sistema para poder conocerlo.

Esta conclusión es verdaderamente impresionante, y además se aplica a las mismas matemáticas. A partir del descubrimiento del caos se ha venido abajo la "creencia" de que las matemáticas son puras tautologías, desarrollos analíticos de unos axiomas y reglas de inferencia, y que las matemáticas avanzan en conocimiento por simple deducción y razonamiento. Nada de eso. Las matemáticas avanzan empíricamente, exigen el establecimiento de hipótesis de trabajo y su posterior verificación. El cálculo por ordenador, como instrumento empírico, ha posibilitado el descubrimiento de muchos aspectos de la matemática que jamás hubieran sido obtenidos por la simple aplicación de la razón (por ejemplo, el atractor de Lorentz, el conjunto de Mandelbrot...)

Este es el principal problema para un reduccionismo tajante en la ciencia. Por mucho que conozcamos el funcionamiento de las partículas más elementales, nunca podremos deducir de ello el comportamiento de un sistema más complejo a no ser que la explicación la demos a posteriori, después de conocer previamente dicho comportamiento. y esto ha de hacernos poner bajo sospecha qué sentido científico tiene el reduccionismo.

Así que, m3ntol, creo que pensar que el alma pueda un día explicarse de forma reduccionista es un cierto tipo de creencia que, desde luego, no puede darse por justificada hoy por hoy por la misma ciencia.

Saludos!!
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