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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 16 Ene 2007, 10:03

Carlos_A escribió:Esto ya lo intuyó el mismo Newton con el problema de los tres cuerpos que tan de cabeza trajo a los matemáticos del siglo XVIII. Podemos predecir el comportamiento de dos cuerpos en interacción, pero no de tres, cuánto ni más de la interacción de los innumerables átomos de un ser humano.


bueno, eso no es cierto. La interacción de tres o más cuerpos no puede expresarse en forma de función contínua. Pero puede conocerse con el grado de precisión que se desee, eso sí que es un simple problema de potencia de cálculo. Basta con utilizar los métodos numéricos, yo lo estudié con el curioso nombre de 'salto de la rana'

De hecho la mayoría de ecuaciones diferenciales no tienen solución y sin embargo se puede conocer sus resultados con la precisión que nos permita nuestra potencia de cálculo y hacer predicciones menos o más fiables según precisión, con esos datos.

Carlos_A escribió:estoy prescindiendo de la física cuántica, sólo me limito al determinismo newtoniano

Ahí está la cuestión, todo sistema que se puede expresar en términos no cuánticos es predecible con el grado de precisión que queramos. Otra cosa es que sea práctico siquiera intentarlo. La única incógnita que presenta la naturaleza es la indeterminación cuantica.


Me ha gustado especialmente esta parte
Carlos_A escribió:Esta conclusión es verdaderamente impresionante, y además se aplica a las mismas matemáticas. A partir del descubrimiento del caos se ha venido abajo la "creencia" de que las matemáticas son puras tautologías, desarrollos analíticos de unos axiomas y reglas de inferencia, y que las matemáticas avanzan en conocimiento por simple deducción y razonamiento. Nada de eso. Las matemáticas avanzan empíricamente, exigen el establecimiento de hipótesis de trabajo y su posterior verificación. El cálculo por ordenador, como instrumento empírico, ha posibilitado el descubrimiento de muchos aspectos de la matemática que jamás hubieran sido obtenidos por la simple aplicación de la razón (por ejemplo, el atractor de Lorentz, el conjunto de Mandelbrot...)

Este es el principal problema para un reduccionismo tajante en la ciencia. Por mucho que conozcamos el funcionamiento de las partículas más elementales, nunca podremos deducir de ello el comportamiento de un sistema más complejo a no ser que la explicación la demos a posteriori, después de conocer previamente dicho comportamiento. y esto ha de hacernos poner bajo sospecha qué sentido científico tiene el reduccionismo.

Ese empirismo procedente del caos ¿no es más bien una limitación de nuestro entendimiento para poder comprender sistemas tremendamente complejos?
Te pongo un ejemplo, imagínate un plano en el espacio euclídeo, el plano z=0, ahora imagínate el plano z=1, ahora el z=2 y así hasta el infinito. ¿Los ves en tu mente? todos ellos paralelos y subiendo por el eje z. Los has abarcado con tu entendimiento, si ahora te digo que los intersentes con el plano x=0 podrás ver infinitas rectas paralelas al eje Y, subiejdo por el z. Sencilla y bonita sucesión.

Ahora imagínate la sucesión compleja:
Z0=0
Zn+1=Zn^2 + c
uhmm ¿problemillas? je je yo también, es el conjunto de mandelbrot. Avanzamos empíricamente por él porque nuestro cerebro no es capaz de desarrollarlo gráficamente igual que hicimos con los planos anteriores. ¿Eso convierte en empíricas las matemáticas, o más bien nos indica nuestras limitaciones para hacer inferencias?

luise
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lo nuestro

Mensajepor luise » 15 Feb 2007, 20:48

uranus escribió:
Jomlop escribió:Aviso de que este tema es muy espinoso y no se si dejarlo o no, basicamente por que ni los creyentes van a convencer a los que no creen ni al revés, ademas ya se han clausurado temas que empiezan a ser contestaciones punto a punto de mensajes anteriores, no creo que este tema sea del tipo de este foro, a ver como evoluciona.


es cierto. lo siento, quiza no deberia haber publicado este tema. intente abordarlo desde un punto de vista neutro pero es mas delicado de lo que pensaba. si les parece bien pido a los moderadores que borren este tema. lo que nos une es la astronomia.

saludos.
Ya lo dijo; Mi religion consiste en una umilde admiracion del ilimitado espiritu superior que se revela en los mas pequeños detalles qe podemos percibir con nuestra fragil y debil mente. A. Einstein.

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lyra_vega
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Mensajepor lyra_vega » 15 Feb 2007, 22:32

He tenido una educación religiosa y siempre he sido una persona de profunda fe, pero lo cierto es que en los últimos años ha habido cambios radicales en mi concepción.

El sentimiento de admiración a la grandeza de Dios y el afán de ser mejor persona y crecer en lo espiritual no ha cambiado, lo que sí que ha tomado una forma un poco más convincente a mi modo de ver es el concepto en sí de Dios...

La verdad es que el clásico "Dios de la barbita blanca" me ocasionaba muchas preguntas acerca de qué era realmente lo que se quería representar mediante esa imagen de hombre sabio. De modo que un día, pensando en la grandeza del Universo me sobrecogí... y de repente me di cuenta de que me sentía exactamente igual que cuando, en otras ocasiones, en algún retiro o convivencia de tipo religioso, había estado reflexionando sobre ese Dios que me habían "enseñado"... Desde entonces ya no me cabe ninguna duda... para mi.. Dios es... el propio Universo... ¿qué había antes que él?... un misterio... pero tengo claro que me ha creado y que estamos hechos "de la misma masa"... "polvo eres y en polvo te convertirás" es así cómo nace y mueren las estrellas en el Universo... Aún no he tenido tiempo de hacerlo, pero estoy casi segura de que si lees la Biblia con esta concepción no es contradictoria... Otro tema es la Iglesia como institución... ahí ya hablamos de ritos y formas de vida, no sólo de creencias...

PD: Sólo tenéis que mirar mi firma... es eso lo que pienso!!!! ;)
Sostengo que el sentimiento religioso cósmico es la motivación más noble y fuerte para la investigación científica. (A.Einstein)

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 20 Feb 2007, 12:11

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 20 Feb 2007, 14:59

je je je
la cuestión que debatíamos es si pueden convivir los dos modelos o son excluyentes...

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zipizape
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Mensajepor zipizape » 20 Feb 2007, 15:50

Según entiendo yo, las dos partes del cuadro expuesto por arbacia, pueden convivir los dos modelos, si cogemos todo el esquema de la izquierda y lo incrustamos en el recuadro rojo de la derecha conservando su enunciado.

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Mensajepor m3ntol » 20 Feb 2007, 15:53

zipizape escribió:Según entiendo yo, las dos partes del cuadro expuesto por arbacia, pueden convivir los dos modelos, si cogemos todo el esquema de la izquierda y lo incrustamos en el recuadro rojo de la derecha conservando su enunciado.


:lol: :lol:
esto me recuerda la peli del día de la marmota...

después de varios días rajando entre todos no llegamos a nada. Bueno... en realidad di una respuesta a Carlos_A que quedó sin réplica y luego ha dado un pequeño salto y.. ala! vuelta a empezar :lol: :lol:

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 20 Feb 2007, 21:46

m3ntol, yo me aparté del debate porque los dos posts que lanzasteis tanto tú como Carlos_A me dajaron fuera de juego :) ; tuve que tirar de wikipedia para buscar alguno de los conceptos a los que hacíais referencia (reafirmando mi creencia de que el debate bien llevado enriquece) y preferí quedarme como oyente, no me duele reconocer que no estoy a vuestro nivel... Por un lado tenía ganas de mas (si lo hay), por otro tampoco me desagrada la idea de terminar con este monstruo que como indicas se retroalimenta. Me pregunto también si "los nuevos" en el hilo han sido capaces de leer las 11 páginas antes de dejar su mensaje (en ese caso, ¡ bravo ! por vuestro interés ).

Arbacia, que no me olvido de tí, esta vez simple, gráfico y directo... "sois buenos, tíos, sois buenooooos"....
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor m3ntol » 22 Feb 2007, 22:23

Arbacia escribió:Imagen


Me voy a permitir una pequeña maldad demagógica, pero no he podido resistir la tentación:

Imagen

:lol: :lol: :lol:
¿eso hace incompatible militar en un partido y ser científico?
;);)

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 05 Jul 2007, 22:33

Como moderador muevo desde otro hilo (borro del otro hilo y pego aqui como cita) este mensaje de nuestro compañero Earthscapes.

Earthscapes escribió:Bueno, para resumir todo este rollo, creo que aquello surge de las incognitas y busqueda por parte del hombre en su afán por tener una "mejor forma de vida" y encontrarle un significado "lógico" del "porque de las cosas". Desde luego la historia nos muestra que en aquellos tiempos el hombre se valió de esta "creencia" para buscarle una solución a sus dificultades.

Y es desde esa fecha hasta nuestros días, que esta creencia viene tirando ancla en la mente de muchas personas. No es de ignorar que gracias a los Astrónomos, ellos "quizas" tengan una plena noción sobre nuestros cielos. Yo diría que todo esto se ha vuelto un "negocio", y mucho más, de los que afirman que esta creencia la han adoptado como una "forma de vida". Tampoco se ignora que a muchos les ha ayudado en algo esta creencia, pues, ahí esta el dicho: "en lo que pongas tu fe, eso mismo será tu creencia", pero oh sorpresa, que no todo en que pongas tu fe, será verdadero. Hay muchos que creen en una simple roca o hasta en un ventarrón.

La plena verdad de la vida y todo lo existente descansa en su misma ciencia y esencia. Si bien es cierto, las fuerzas propias (gravedad, etc) de los cuerpos celestes, ejercen cierta influencia sobre los que se hallen en su entorno, eso no quiere decir que nuestras vidas van a estar regidas por ello. Hay motivos más importantes que nos muevan a ser cada día mejores personas, para con nosotros mismos y los demás, y esto es: el esfuerzo personal aplicado en todas las áreas de nuestra vida.

Les dejo este mensaje con todo cariño: :o

"Mirad las aves del cielo, que no siembran, ni siegan, ni recogen en graneros; y, sin embargo, vuestro Padre celestial las alimenta. ¿No valéis vosotros mucho más que ellas?" (Mateo 6:26).

Sin ofender a nadie, Dios es nuestro proveedor y ayudador, no importa si somos ricos o pobres, blancos o negros, lustrabotas o multimillonarios, inteligentes o ignorantes. El sabe nuestro pasado, presente y futuro, y anhela ayudarnos en todo, el problema somos nosotros, que siempre cerramos nuestro corazón a aquella fuente de verdad y felicidad que todos nosotros necesitamos.

Un abrazo. :D
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