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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 05 Jul 2007, 23:24

Earthscapes, en la primera mitad del mensaje estoy de acuerdo contigo. E la segunda es tu opinión y por mi estupendo, pero para que veas que no tiene porqué ser así te doy la mía contestándote:

Respecto a Mateo 6:26 no estoy de acuerdo con esa afirmación, todos los animales deben esforzarse por su alimento, de hecho el único que no es un atleta de élite es el hombre, el resto de los animales salvajes son especialistas optimizados en buscar comida digerible y aprovecharla. Si no se esfuerzan al 100% mueren o son superados por sus competidores. Dios no le da de comer a las cebras. Tienen que recorrer grandes distancias, salir al galope si hay depredadores, defender sus crías y sus vidas,... lo mismo le sucede a sus depredadores y a la misma hierba que ellas se comen

Los humanos somos un caso especial de animal que ha comprendido el truco y moldeamos la naturaleza para que las hamburguesas lleguen a la mesa sin tener que correr tras las cebras

y respecto al último párrafo ¿cómo sabes que Dios sabe el pasado, presente y futuro? ¿una mínima prueba? ¿porqué tiene que ser asi? ¿porqué tiene que existir Dios? personalmente no le veo sentido, y si existe a mi modo de ver Dios es infinitamente cruel ¿que Dios omnipotente puede permitir las increibles injusticias del mundo? ¿cómo puede dejar que yo esté aqui preocupado por mi dieta apoltronado en mi butacón gastando un montón de energía mientras hay miles de personas con hambre y sed? ¿Cómo puede permitir que mi hermano muriese hace unos meses con 26 años y dictadores y sádicos se mueran de viejos en sus camas? te digo que no me explico cómo puede alguien creer que Dios existe y es infinitamente bueno tras ver un telediario

Decían en un bulo de esos de internet sobre un examen de termodinámica que al infierno vamos todos, ya que hay miles de religiones y ya que sólo puedes creer en una, las demás te mandarán al infierno por no creer en ellas. ¿Debo creer en Dios-Jesús por haber nacido en Andalucía en España? ¿y si nazco 200Km más al sur? ¿entonces me tocaría Alá? ¿y si soy de Zambia? Mi única conclusión es que la religión ha sido el consuelo del hombre mientras no podía sobrellevar su insignificante papel en el universo. El hombre odia lo desconocido y es más fácil pensar que un Dios te castiga por algo o "te pone a prueba" o "los caminos del señor son tortuosos" a que simplemente un resbalón te puede matar

"los caminos del señor son tortuosos" ¿habrá una frase más hipócrita en el mundo?

Pasadlo bien
"Una vez hayas probado el vuelo siempre caminarás por la Tierra con la vista mirando al cielo, porque ya has estado allí y allí siempre desearás volver" Leonardo da Vinci ¡Lo dijo 400 años antes de alguien volase!

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zipizape
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Mensajepor zipizape » 05 Jul 2007, 23:48

"Dios es nuestro proveedor y ayudador"

Qué fácil es decir eso desde nuestra posición de privilegio.
Un día, una amiga me quería convencer de la intervención divina ante la mejoría (momentánea), de un niño que ambos conocemos, que tiene una enfermedad degenerativa.
Yo le pregunté entonces que dónde estaba esa "providencia" cuando un francotirador, le voló los sesos a un niño que iba andando de la mano de su madre.
Yo creo que el principal "pecado", es el de afirmar que conocemos la existencia de Dios. y peor aún, que conocemos lo que piensa y quiere de nosotros.

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preem_palver
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Mensajepor preem_palver » 06 Jul 2007, 00:37

En cierto sentido ateo, estoy de acuerdo con zipizape. No en que tal actitud sea un "pecado", es decir una transgresión a una ley divina, sino en que consiste en una equivocación mortal, una transgresión a una ley natural por la cual nada podemos esperar sino de nosotros mismos, y que en razón de ella debemos aceptar y asumir tanto nuestras carencias como nuestras responsabilidades.

La creencia en un dios y en una providencia superior sirve únicamente para justificar la inacción de algunos y las maldades de otros.

Tal vez quienes llevaron ese espantoso concepto a su expresión más llana fueron aquellos ladrones de China o India (no lo recuerdo exactamente en este momento) que pertenecían a una cofradía creyente y que pretendían ser perdonados por sus jueces, ya que su destino era el de ser criminales y por lo tanto no podían ser moralmente juzgados, petición sagazmente contestada por los jueces que manifestaron que, lamentablemente, su destino era ser jueces y no podían evitar disponer su ejecución.

Personalmente, a esa pretensión de inocencia e impotencia que surge de la creencia en una entidad superior todopoderosa e inevitable, prefiero la respuesta que, según Esopo, dio Zeus al carretero que clamaba a los dioses por ayuda cuando su carromato se empantanó en el cruce de un vado. Cansado el olímpico de sus quejas y llantos, tronó desde los cielos y le dijo: ¡Ea, azuza los bueyes, embarra tus pies y empuja las ruedas, que Zeus te ayudará, majadero!
Heber Rizzo (Preem Palver)
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La violencia es el último refugio del incompetente (I.Asimov)

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 06 Jul 2007, 11:24

Os dejo una perla que encontré en un episodio de Firefly. Para mi uno de las mejores escenas jamas hechas. El Pastor Book entra en el comedor y ve a River ojeando su biblia, haciendo anotaciones y arrancando hojas.

Está en inglés
http://www.youtube.com/watch?v=lFvjTcroI8c

Os pongo el diálogo en inglés
Shepherd: What are we up to, sweetheart?

River: Fixing your Bible.

Shepherd: I uh . . What?

River: Bible was broken. Contradictions. False Logistics. Doesn’t make sense.

(A shot of his Bible, its worn well read, dog-eared and substantially marked up)

Shepherd: No. No You can’t . .

River: So we’ll integrate non-progressional evolution theory with God’s creation of Eden. Eleven inherent metaphoric parallels are already there. Eleven. Important number. Prime Number. Eleven. One goes into the house of eleven eleven times but always comee out one time. (PAUSE- she looks him in the eye) Noah’s Ark is a problem.

Shepherd: Really?

River: We’ll have to call it early quantum state phenomonon. Thats the only way to fit 5000 species of mammal on the same boat.(She starts to rip pages out of his bible)

Shepherd: Give me that. (PAUSE. He looks her in the eyes. ) River, You don’t fix the bible.

River: Its broken. It doesn’t make sense.

Shepherd: Its not about making sense. Its about believing in something, and letting that belief be real enough to change your life. Its about faith. You don’t fix faith, River. It fixes you.

*********************
Y traducido el español:

Pastor: ¿Qué haces, pequeña?

River: Arreglando tu Biblia

Pastor: Yo err.. ¿Que!?

River: La Biblia esta dañada, contradicciones, lógica falsa; no tiene sentido

Book se da cuenta de lo que ella hace. Su Biblia esta toda rota, hay una pila de paginas separadas por ahí.

Pastor: No, no, tú no puedes

River: Así que integraremos teorías de evolución no-progresiva con la creación de Dios del Edén [...] Once paralelos metafóricos inherentes ya están ahí... Once, numero importante, numero primo, uno va a la casa de once, once veces, pero siempre sale uno... (Pausa, ella le mira a los ojos) El Arca de Noe es un problema...

Pastor: ¿En serio?

River: Tendríamos que llamarlo Fenómeno Temprano de Estados Cuanticos... La única manera de que quepan cinco mil especies de mamíferos en el mismo barco... (ella comienza a arrancar páginas de la biblia)

Pastor: Dame eso. (PAUSA. Él la mira al os ojos) River. ¡Tu no arreglas la Biblia!

River: Pero esta dañada, no tiene sentido.

Pastor: No se trata de tener sentido. Se trata de creer en algo, y dejar que esa creencia sea lo suficientemente real para cambiar tu vida. Se trata de fe. Tu no arreglas la fe, River. Te arregla a ti.
[/b]

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Fenrir
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Mensajepor Fenrir » 06 Jul 2007, 14:19

¡Vaya temita! Lo único que se consigue es dar vueltas una y otra vez a los mismos puntos y asuntos, pero es una discusión entretenida y muy interesante. Todo lo que voy a decir ya se ha tratado aquí, de modo que tan solo me voy a posicionar respecto al tema.

En mi opinión la religión, me refiero al creencia en Dios y el alma, no en los cultos organizados, es un modo cómodo de responder a preguntas MUY difíciles de resolver, sino imposibles, creo que más por problemas de capacidad que de posibilidad. La ciencia, a través del método científico, es la única manera (mi intención es no haber hecho el tipo de afirmación que tanto irrita a M3ntol) de responder a los interrogantes que nos ofrece la naturaleza.
Es un método que por su propia condición de refutabilidad y corrección es, no perfecto, pero aún así maravilloso.

Por supuesto parto de la base de que la carga de la prueba recaé en quién hace la afirmación, así como que demostrar la NO EXISTENCIA de algo es harto dificil, ademas de imposible!

Huelga decir que el hecho de creer o dejar de creer en Dios no hace a una persona mejor o más ignorante que otra. Yo no creo en su existencia pero, por ejemplo; Newton creia en variadas supercherias, Kepler era un ferviente devoto, y podría seguir enumerando infinidad de casos parecidos y, desde luego, desde mi humilde opinión creo que, a su lado, soy un enano mental (en el mejor de los casos) :wink:
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=Fenrir"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 06 Jul 2007, 15:19

:lol: :lol: :lol:

no me irrito, en serio. A veces puedo ser más vehemente pero nada que me haga perder la capacidad de razonar ;) al menos eso creo
:shock:

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Earthscapes
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...hola, como han estado.

Mensajepor Earthscapes » 11 Jul 2007, 03:05

Primero que nada, quiero pedirle disculpas a todos por demorar con mi respuesta en este subforo. De hecho, me abstuve por un tiempo de participar en el. Pero, dado una respuesta que di en otro subforo (astrología científica) y copiado aquí por el compañero Arbacia, me he visto movido a participar aquí.

Quiza muchas veces les he caído algo molesto o diferente, pero quiero que sepan que mi intención aquí, no es ser egoísta, porque no me gusta guardárme lo que se y he conocido, más que todo lo hago por carisma hacia ustedes, tampoco presumo que soy dueño de la verdad o tengo más sapiencia que otros.

En estos momentos ya es de noche en mi país, y debo salir del cibercafe para ir a mi casa.

Quiero decirle a mi amigo Jomlop: He leído todo lo que has escrito, me siento apenado por no porder darte mi respuesta a esas dudas e incomprensiones que tienes, pero te prometo que la haré esta semana. Me alegra mucho que des ese tipo de respuesta, porque yo alguna vez las tenía en mi, y me era imposible entender la realidad de la vida.

Tal vez, yo no te conozca a profundidad, pero gracias a este medio que podemos conocernos mejor e intercambiar conocimientos, no sólo contigo, también con los demás. Y para mi es suficiente que existas para tratarte como a un hermano mío.

Y te lo digo, porque yo antes era muy poco amigable, de hecho muy tímido, y si es que hablaba era para quejarme de la injusticia de la vida.

Amigos Jomlop y Zipizape, cuando se trata de reconocer nuestros errores y salir adelante por cuenta propia, no se puede dejar de lado que conocemos muy poco sobre nosotros mismos. Todos tenemos carencias de algo, muchos gozan de la vida hoy en día, y otros sufren. Y esto nos mantiene confusos, tendiéndonos asi a rechazar ese camino que nos da la verdadera paz, felicidad, y seguro refugio ante las dolencias de este mundo.

...nos vemos en un instante. :o
Última edición por Earthscapes el 11 Jul 2007, 20:27, editado 1 vez en total.

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Nidea
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Mensajepor Nidea » 11 Jul 2007, 10:11

Bueno, la religion como bien se dice, siempre ha servido para explicar cosas que no se sabían responder... desde las civilizaciones más antiguas ha habido constancia de esas creencias (ya sean creencias en seres superiores o religiones paganas, las cuales adoraban los elementos naturales). La verdad que me declaro ateo, no creo en dioses, y me baso en que somos demasiados insignificantes en un universo enorme como para que un "dios" se ocupe de todo (bueno, si contrata a becarios para que hagan su "trabajo" no lo discuto)... yo no veo mal que la gente crea, lo respeto, siempre y cuando no llegue al fanatismo, muchas veces me gustaria creer en esa fe ciega que tiene la gente, esa ultima gota de esperanza, pero lamentablemente no creo en ello... nadie va a cambiar las cosas a menos que alguien se esfuerce... el mundo es muy injusto y muy dificil, siempre lo ha sido, y en el nombre los Dioses se han cometido los mayores crimenes de la humanidad, no creo que eso sea justo o que un mismo Dios este contento porque maten infieles que no crean en su religion.

No quiero hacer polemica de esto, es simplemente mi modo de ver esto, creo que la ciencia está muy alejada de lo que es la religion, y si las mezclas obtienes pseudociencias como la parapsicologia (la cual se basa mas en cosas "misticas" que en ciencia) y cosas de esas... hasta Newton, un gran cientifico como el, predijo el fin de los tiempos mediante fórmulas con datos de textos biblicos... un poco de locos... todo tiene una explicación, aunque aún no tengamos respuestas.... todo a su tiempo.

Saludos a todos, da igual la creencia que tengamos, lo que importa es llevarnos bien, hacer del mundo un sitio mejor y seguir investigando ;)

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 11 Jul 2007, 11:22

Nidea escribió:Bueno, la religion como bien se dice, siempre ha servido para explicar cosas que no se sabían responder...

:D Visto así, es como el típico "ingeniero de barra de bar" que sabe de todo y no le discutas que, "¡ qué lo vas a saber tú mejor que él !".

Consciente de que es darle otra vuelta a lo mismo, pienso que no puede haber concicliación. Si bien la ciencia simplemente sigue su propio camino marcado por un método que permite separar lo cierto de lo falso, la religión es un modo de vida, una forma de dirigir la vida de las personas por encima de todo. Desde la religión organizada (la que sea), se ha dado una explicación sin fundamento material para cosas materiales, se dirige el comportamiento de las personas, no sólo su moral y filosofía: restricciones a la alimentación, al modo de vestir, de hablar, restricciones al avance de la ciencia... amparado en sus supuestos fundamentos morales superiores.
¿Hacemos un ejercicio y lo imaginamos al contrario? Si lo he entendido bien, eso podría ser el diálogo que nos ha dejado m3ntol, una metáfora de lo que sería la ciencia diciéndole a la religión qué es lo que debe hacer, que es lo malo que debe corregir. En ese caso, la respuesta desde la religión es siempre el monolítico "deben respetarse las creencias de las personas". Imaginaos mañana un colectivo científico que aparece en televisión diciendoq ue la Biblia debe cambiarse. O el Corán. O que el Catecismo de la Iglesia Católica debe modificarse para incluir el matrimonio entre personas del mismo sexo. Sería escandaloso ¿no?, se consideraría una ofensa a una religión, a las creencias de millones de personas, y volveríamos otra vez al "esas creencias deben respetarse".

Y aquí es donde, en mi opinión, cojean las religiones organizadas; siendo infieles a sus propios dogmas, exigen respeto a sus creencias mientras no respetan las de los demás; exigen respeto a sus normas de vida mientras no respetan las normas de vida de quienes no comparten sus creencias; se sienten ofendidos por actitudes y comentarios sin importarles si los suyos ofenden a otras personas. ¿No es esto un poco de esa hipocresía que tanto condenan?
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Nidea
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Mensajepor Nidea » 11 Jul 2007, 11:38

Esta claro lo que comentas... la religion no quiere ciencia, ya que sabe que es la unica que puede destruirla... la mayoria de la gente prefiere creer en dioses que saber resolver una ecuacion...

Se me viene a la cabeza un episodio de los Simpsons, en el que Homer se vuelve inteligente, y le lleva a su vecino una formula matematica justificando la no existencia de Dios.... Flanders la coje, la lee, dice que esta bien formulada... duda, y la quema para no dejar constancia... fantasia de dibujos animados o realidad? ;)

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