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Uri
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Mensajepor Uri » 12 Ago 2007, 04:10

Y también están en ese caso los griegos. Pero yo hablo de la ciencia de verdad que es la ciencia moderna que sea abrió con Galileo y toda esta gente. Pero recuerdo que esto yo no lo digo que lo dicen. Antiguamente se llamaba incluso a todo ciencia el término episteme se traduce ahora más por ciencia que por saber. Pero yo hablo de la ciencia como ciencia moderna que se basa en datos empíricos y en las observaciones así como en las matemáticas y esto ha ocurrido aquí. Y que creo que es la ciencia a la que aquí nos estábamos refiriendo.

La ciencia de Kepler, Galileo, Newton, Einstein, y demás compañía.
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acafar
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Mensajepor acafar » 12 Ago 2007, 05:27

Buenas,

Creo que tanto la ciencia como la religión han coexistido en todas las civilizaciones, aunque seguramente en distintas proporciones. Además, no distinguiría entre "Ciencia de verdad" y otras "formas" de ciencia: la ciencia se basa en la curiosidad, en la lógica, en las ganas de saber más... yo no diría que ninguna cultura haya carecido de descubrimientos científicos a mayor o menor escala: desde los métodos y materiales para la construcción de las casas, uso de plantas medicinales (o para "colocarse"), métodos de cúltivos, desarrollo de herramientas, todo eso va unido al hombre. Curiosamente, lo mismo que la religión, que se encuentra en todas las culturas.

Por cierto que algunos grandes científicos supieron combinar ambas cosas, ciencia y religión. Los descubrimientos de Einstein y Kepler por ejemplo están íntimamente relacionados con su visión espiritual del mundo. Por supuesto esto no es así en otros caso -hay grandísimos científicos que se declararan ateos- pero esto muestra que no se trata de visiones irreconciliables en absoluto. Ver una parte como mala y la otra como buena es, en mi opinión, simplemente no aceptar lo que somos: razón, imaginación, espiritualidad, sueños, poesía, música, todo va en un mismo paquete.

Y relacionar todos los engaños basados en la religión con la religión misma, es como relacionar la astrología con la ciencia...en ambos caso se trata de aprovechados que quieren sacar partido, no de los conceptos de los que se trata aquí.

Saludos

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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 12 Ago 2007, 11:40

Uri, tiene sus razones. Si habla de ciencia moderna efectivamente su desarrollo es principalmente Occidental, ya desde los griegos. Si hiciéramos un recuento de los avances cientificos desde Galileo acá, Occidente ganaría por mayoría absoluta.

Pero creo que Acafar se acerca más a la verdad. En todas las culturas han existido componentes religiosos y cientificos en distintas proporciones. En mi opinión a más religión menos ciencia. En Occidente si bien la monástica consiguió preservar durante la Edal Media gran parte de nuestro saber, también la Iglesia como institución supuso un tremendo freno a la Ciencia. La Ciencia esclarece al descubrir la razón de las cosas, las religiones como ya he comentado en otro momento son obscurantistas.

Por cierto, Einstein hizo sus descubrimientos a pesar de su difuminadas creencias. De hecho, su mayor error lo cometió al pensar que Dios no jugaba a los dados.

Hay una teoría curiosa, que no se sabe si se abrirá paso. Parece que el simbolismo en el Homo sapiens sapiens procede de un gen anómalo, el gen de la esquizofrenia, quizás él nos ha llevado a soñar y curiosear. Parece que el Neandertal ni siquiera reía.

No sé, pero recuerdo que siendo yo joven aparecieron teorías tan llamativas como la deriva continental formando y deformando Pangea, y la extinción de los dinosaurios a causa de un meteorito. En aquella época no eran creíbles.
Última edición por Vlasov el 12 Ago 2007, 14:27, editado 1 vez en total.
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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 12 Ago 2007, 11:51

Zipizape, me alegro que no te apartes de la discusión. Sería una pena no poder seguir aprendiendo de una persona de tu talla.

Gracias.
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Uri
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Mensajepor Uri » 12 Ago 2007, 14:37

Si yo entiendo lo que decís y no estoy en contra vuestra. Solamente digo que a nivel antropológico, por lo menos actualmente, la ciencia no es algo universal en ese sentido de ciencia de verdad. Pero claro si queremos llamar ciencia a todo saber teneis razón en todos los sentidos. Y esto que mantienen antropólogos no es perjudicial para la ciencia ni mucho menos es algo que se ha observado en las diferentes culturas y civilizaciones. Yo creo que sí hay una ciencia de verdad que es la ciencia moderna pero esto es solo una opinión. Yo creo que Kepler está más cerca de la verdad que Aristóteles y Ptolomeo a nivel astrnómico.

Y es verdad el hombre es esencialmente simbólocio, por lo menos para mí. El lenguaje es simbólico, la religión, el arte, incluso la ciencia y las matemáticas son simbólicas.

Pero ojo, que decía esto porque creo que hay mucho afán por la ciencia y hay más cosas aparte de ella (Y NO HABLO DE RELIGIon). Y no me podeís negar que esa actitud reduccionista no se da en estos momentos. La ciencia es grande hasta cierto punto luego hay una parte de la ciencia que intenta reducir lo humano a nada. Pero bueno cuando no haya humanidad tampoco habrá ciencia. La ciencia en ese entonces creo que no habrá servido para nada. Y hay cierto sector que quiere reducir lo humano al máximo. Y eso nunca lo veré bien.

Saludos.
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Mensajepor Vlasov » 12 Ago 2007, 17:29

Kepler está más cerca de la verdad que Ptolomeo, aparte de que éste erró en su concepción del Universo, porque ha dispuesto de más conocimientos brindados por la cadena de descubrimientos humanos.

Qué hubiera sido de Kepler sin Tycho Brahe, el eslabón anterior.

Qué hubiera sido de las matemáticas sin el aporte hindú del cero. Aporte no occidental.

Que la Ciencia actual es básicamente occidental, por supuesto. Pero como en todo sistema no aíslado, ha recibido enormes influencias del resto de la humanidad.

Occidente es eminentemente práctico y egocéntrico. Ello desde Grecia y Rom.a, pero no todo Occidente era así, vg. los celtas, uno de los principales pueblos de Europa.

Occidente ha impuesto una metodología científica al resto de la humanidad. Aún se infravaloran conocimientos cientifícos de otras culturas. Incluso conocimientos europeos como los del citado pueblo celta han sido eliminados. No tenemos unión con la naturaleza, aspecto que ha sido básico en otras muchas culturas, celta, japonesa, china, hindú, americana (índia), etc.

En ningún hospital occidental se aplican conocimientos de otras culturas, al menos en el grado de saber que éstas han aportado.

Así pasa con la Economia, impuesto nuestro concepto al resto de la humanidad. La Justicia basada principalmente en el Derecho Romano y los aportes anglosajones. La Pseudodemocracia, que ha venido funcionando en Europa, pero no en otros lugares.

¿Consigue por ello la cultura occidental, de la que forma parte esencial la religión cristiana, hacer más feliz al hombre?. Creo que no, creo que la civilización Maya, o de los pieles rojas, se acercaban más, y la hawayana lo mismo pero además con los recursos básicos resueltos.

Nuestra cultura avanza a pasos gigantescos en descubrimientos, pero el precio es un planeta destrozado.
Última edición por Vlasov el 13 Ago 2007, 23:01, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Uri » 12 Ago 2007, 18:44

Exactamente creo que estamos hablando de lo mismo. Yo no soy un defensor del occidente simplemente me he basado en tesis antropológicas. Y lo que quise decir era que la ciencia no es algo que se haya dado en todas las culturas sino que ha sido algo que ha surgido con el tiempo (Brahe, Kepler, etc, etc hay una Historia de la ciencia) a diferencia del matrimonio que se ha dado en todas las cuturas, religiosas, laicas, etc.

Eso mismo decía antes en medicina aplicamos el método científico occidental, nos limitamos por ejemplo a diagnóstico y punto en otras culturas eso no es así. Sino que se mantiene ese antiguo dicho de ''más vale preveer que curar'' que en nuestros hospitales no se mantiene. Es ahora cuando más nos estamos acercando a esos nuevos saberes.

Pero lo mantego estaba hablando de la ciencia moderna. A mi me da igual el Cristianismo y el Islam en este caso. Simplemente son manifestaciones de los religoso, divino (como quieras llamarlo), espiritual, imaginativo en el hombre.

Por supuesto que occidente lo ha destrozado todo.

Saludos.
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Mensajepor Uri » 12 Ago 2007, 18:51

Vlasov escribió:Kepler está más cerca de la verdad que Ptolomeo, aparte de que éste erró en su concepción del universo, porque ha dispuesto de más conocimientos brindados por la cadena de descubrimientos humanos.


Una cosa con respecto a Ptolomeo existe una gran controversia en la epistemología sobre quién poseía el verdadero conocimiento en aquella época. ¿Aristarco o Ptolomeo? Aristarco mantuvo que eramos nosotros los que girábamos alrededor del sol y no al contrario como pensaba Ptolomeo. Pero claro el sentido común inclinaba la balanza hacia éste último. Y había conocimientos... Y las observaciones apoyaban más a Ptolomeo y también había grandes predicciones en su sistema. Y sin embargo falló en todos los sentidos. Así lo que quiero decir es que se poseían dos teorías bien fundamentadas y se eligió la falsa. Es decir que se poseían conocimientos.

Saludos.
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Mensajepor Vlasov » 12 Ago 2007, 22:55

Si nos retrotraemos a la época, la teoría de Ptolomeo, aunque complicada explicaba el Universo al nivel de conocimientos de su tiempo.

Así que no es extraño que triunfara.

Copérnico no la varió sustancialmente, se limitó a poner al Sol en el lugar de la Tierra. Fue Kepler con sus tres leyes quien realmente transformó el sistema.
Última edición por Vlasov el 13 Ago 2007, 00:08, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Uri » 12 Ago 2007, 23:42

Yo también considero que Ptolomeo poseía conocimiento para explicar y justificar y predecir!! Es curioso... pero se hizo un sistema falso que duro siglos...

Saludos.
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