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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 13 Ago 2007, 12:13

Vlasov escribió:Nuestra cultura avanza a pasos gigantescos en descubrimientos, pero el precio es un planeta destrozado.


No estoy de acuerdo con esta frase. Asociar el progreso científico con el daño al medio ambiente es una acusación muy seria, incluso malintencionada. Otra cosa es que quienes describen sus negocios como "el progreso" sean los responsables directos de casi todos los males globales de este planeta. Pero el avance científico de ningún modo provoca las decisiones que toman determinadas personas en base a sus ambiciones personales.

Uri escribió:(...) Y lo que quise decir era que la ciencia no es algo que se haya dado en todas las culturas sino que ha sido algo que ha surgido con el tiempo (Brahe, Kepler, etc, etc hay una Historia de la ciencia) a diferencia del matrimonio que se ha dado en todas las cuturas, religiosas, laicas, etc.


Encuentro un problema en este enunciado, y es la distinción que haces entre "surgir con el tiempo" y "darse", parece que digas que el matrimonio siempre ha estado ahí y la ciencia no, claro que ya has dejado claro que hablas de "ciencia moderna occidental", apunto esto para evitar equívocos. Pero el matrimonio como institución social también "surge" en algún momento de la historia, tuvo que haber un momento en el cual dejó de ser sólo un acto reproductivo entre dos individuos (un "y si te he visto no me acuerdo"). Al igual que ya apunté sobre las religiones, si aceptamos tu distinción de la ciencia moderna, la cual indica un origen y difusión, ¿no nos llevaría esto, en el caso del matrimonio, a que ya no es, entonces, universal?
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 13 Ago 2007, 12:40

Zaphod, no entiendo tu calificativo de malintencionado. Qué otra intención puedo tener sino expresar lo que pienso.

Cuando se habla de progreso se habla del avance en la consecución de un fin, positivo o no.

En el párrafo que me citas yo no he hablado de progreso científico, sino de descubrimientos.

Entiendo que la Ciencia debería contribuir al progreso, se entiende positivo, de la humanidad. Es más creo que la Ciencia es la que verdaderamente puede liberar al hombre.

Pero tengamos realismo y perspectiva. Ya no existe un Lavoisier, ejemplo del científico movido por sus ansias de conocimiento, de "descubrir", que podia trabajar con total independencia.

En la actualidad la información es tan abrumadora y compleja, la investigación tan onerosa, que prácticamente en todas la áreas de investigación trabajan en equipos, muy relacionados a su vez con otros afines.

Todo ello requiere un capital importante. Quién lo aporta. Básicamente las grandes potencias, con exigencias, entre otras, militares, y las empresas, normalmente multinacionales, que no buscan el progreso de la humanidad, sino la rentabililidad.

Qué empresa farmacéutica investiga para erradicar las enfermedades minoritarias, no son rentables.

Estos descubrimientos, científicos por supuesto, son los que avanzan a pasos gigantescos. Estos descubrimientos se basan en numerosísimas ocasiones en el sufrimiento atroz, y muchas veces estéril, de miles de animales, así como en el desprecio más absoluto por nuestro planeta en general. Vg. la caza de ballenas bajo el desvergonzado eufemismo de "investigación científica".

Son tantos los ejemplos...
Última edición por Vlasov el 13 Ago 2007, 23:09, editado 3 veces en total.
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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 13 Ago 2007, 15:08

Vlasov ante todo disculpas, con las prisas me quedó una expresión equivocada. No me refiero a mala intención por tu parte, sino de quienes intentan quitarse culpas de encima y justificar sus actos. Se intenta vender que esos destrozos son necesarios para que avance la ciencia, la tecnología o ¡la calidad de vida!

Efectivamente he interpretado "descubrimientos" como "progresos científicos". Mis disculpas de nuevo, pero es que yo los veo como parte de una misma cosa.

En general, estoy bastante de acuerdo con el análisis que haces de la situación de la investigación científica a día de hoy. Esto desde mi punto de vista de "ciudadano de a pié" que vive alejado y aislado de cualquier investigación científica, opino según leo, escucho y pienso.

Pero insisto, los responsables de los daños no son los descubrimientos en sí, sino las empresas, perdón, tampoco las empresas, sino las personas que toman las decisiones que causan los daños. Sigo pensando que no es una relación obligatoria, descubrimiento-daño.
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zipizape
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Mensajepor zipizape » 13 Ago 2007, 22:25

Amigo Uri, para aclarar tu duda sobre la intención de la palabra amigo, te diré que no es una ironía sino la expresión de un deseo.
Dices que "no sabes expresarte mejor" y yo te pediría que aceptes una pequeña broma:
Suponte que estás rodeado de enemigos y que tu vida depende de lo capaz que seas de hacerte entender...
¿No intentarías expresarte "mejor"?.
Por cierto, acabo de incorporarme al foro después de unos días sin internet y he visto con agrado, que soy capaz de entender casi todo lo que leo.
Gracias a todos por no dejarme fuera, a base de un exceso de intelectualidad.

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Mensajepor Uri » 14 Ago 2007, 02:13

Zaphod escribió:
Uri escribió:(...) Y lo que quise decir era que la ciencia no es algo que se haya dado en todas las culturas sino que ha sido algo que ha surgido con el tiempo (Brahe, Kepler, etc, etc hay una Historia de la ciencia) a diferencia del matrimonio que se ha dado en todas las cuturas, religiosas, laicas, etc.


Encuentro un problema en este enunciado, y es la distinción que haces entre "surgir con el tiempo" y "darse", parece que digas que el matrimonio siempre ha estado ahí y la ciencia no, claro que ya has dejado claro que hablas de "ciencia moderna occidental", apunto esto para evitar equívocos. Pero el matrimonio como institución social también "surge" en algún momento de la historia, tuvo que haber un momento en el cual dejó de ser sólo un acto reproductivo entre dos individuos (un "y si te he visto no me acuerdo"). Al igual que ya apunté sobre las religiones, si aceptamos tu distinción de la ciencia moderna, la cual indica un origen y difusión, ¿no nos llevaría esto, en el caso del matrimonio, a que ya no es, entonces, universal?


Hola compañero.

El matrimonio surge desde el momento en el que el hombre es hombre histórico pero una cultura es esencialmente histórica.

La última pregunta no la he entendido. Pero hoy por hoy sigue dándose el matrimonio civil o religioso desde que el hombre es hombre histórico. Pero desde el momento en el que surge una cultura se dan esas manifestaciones en lo humano (cultural y histórico). Religión, Matrimonio, Política, las clases sociales (no mal interpreteis esto!! pero las clases sociales se han dado siempre, creo yo. No sé si un antropólogo las pondría como algo universal), etc.

zipizape escribió:Amigo Uri, para aclarar tu duda sobre la intención de la palabra amigo, te diré que no es una ironía sino la expresión de un deseo.
Dices que "no sabes expresarte mejor" y yo te pediría que aceptes una pequeña broma:
Suponte que estás rodeado de enemigos y que tu vida depende de lo capaz que seas de hacerte entender...
¿No intentarías expresarte "mejor"?.
Por cierto, acabo de incorporarme al foro después de unos días sin internet y he visto con agrado, que soy capaz de entender casi todo lo que leo.
Gracias a todos por no dejarme fuera, a base de un exceso de intelectualidad.


Hola amigo zipizape. (Y esto tampoco va con ironía).

A ver, claro que intentaría expresarme lo mejor posible. Pero claro aquí además tenemos la mala fortuna de que sólo leemos y no escuchamos lo que leemos. Y por eso ese ''encontronazo comunicativo''. Yo siempre fui con la mejor intención y pensando que me había expresado lo mejor posible.

Saludos.

PD: Me alegra que un post tan antiguo siga ''vivito y coleando''.
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Mensajepor m3ntol » 14 Ago 2007, 09:40

Uri escribió:La ciencia es grande hasta cierto punto luego hay una parte de la ciencia que intenta reducir lo humano a nada. Pero bueno cuando no haya humanidad tampoco habrá ciencia. La ciencia en ese entonces creo que no habrá servido para nada. Y hay cierto sector que quiere reducir lo humano al máximo. Y eso nunca lo veré bien.


Has dado en el clavo, no podría encontrar mejores palabras para expresar lo que he intentado decir en todos los post.

La ciencia quiere descubrir verdades universales y el hombre se siente muy apabullado ante tales verdades.

Pero no podemos olvidar que somos un trozo de universo que ha tomado consciencia. Todas las verdaes científicas, por muy universales que sean, sin un intelecto que las comprenda son... nada.

Y yo me reitero en una pregunta muy simple, a todos aquellos que se han declarado ateos les diría, dado que esgrimís la ciencia como explicación última de todo, ¿en que hechos irrefutables os basais para afirmar la no existencia de dios?

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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 14 Ago 2007, 10:59

m3ntol. Ante todo quiero aclarar que yo no me considero ateo, tampoco religioso.

Pero tengo una pregunta sin respuesta. Si el Homo sapiens sapiens ha sido elegido por Dios como su criatura, por encima del resto de la creación, cómo es posible que para acercarse a Dios hayamos de olvidar la razón, único atributo que nos distingue, para recurrir a la fé.

La fé, considerada una virtud, se opone a la razón.
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Mensajepor m3ntol » 14 Ago 2007, 11:21

hola,
yo también quiero aclarar que no soy ferviente creyente ni nada parecido, más bien me tengo por agnóstico que ha sido educado en la fe cristiana.

Muy buena pregunta, pero al final has cometido una falacia. La fe, por definición, no se opone a la razón. En muchos casos se complementa, hay sitios al os que la razón no puede llegar, al menos hoy en día.

Una persona de fe no tiene porque oponerse a las verdades de la razón, es más, no debería. Creo que ese es uno de los mitos que tienen muchos ateos. Pensar que una persona de fe al encontrar hechos que contradicen sus creencias los va a negar.

Además, otro de los mitos es que la fe es coto exclusivo de la religión, falso. Hay quien tiene una fe tremenda en determinadas personas, o en ideas y, sobre todo en ideales.

Yo, por ejemplo, me considero una persona de fe respecto a determiandos principios e ideales, como por ejemplo los que inspiraron la revolución francesa. No estaría de más recordarlos de vez en cuando en estos días, en los que la igualdad y la fraternidad han dejado hueco al egoismo y a la imposición de las diferencias entre pueblos...

La fe en un futuro mejor se llama esperanza y, macho, lo quieras o no, mueve el mundo.

Pero, volviendo a tu pregunta, muy buena, ¿por qué para llegar al hacedor no se puede usar la razón? quizá nuestra razón sea muy limitada... quizá no hay dios... pero hoy en día no se puede afirmar con la rotundidad de un ateo ¿no crees?

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Mensajepor Vlasov » 14 Ago 2007, 12:23

m3ntol, soy relativamente nuevo en la asociaión, nunca he participado en otros tipos de foros, así que no tengo otras referencias. Pero sí he observado que surgen malentendidos y suspicacias con gran facilidad.

Quede claro que, evidentemente, yo no tengo nada en contra de nadie y que lo único que me propongo modestamente es intercambiar ideas y aprender.

Quede claro que no me siento poseedor de la razón en ningún momento y que, por supuesto y es lo que busco, todas las respuestas son bien acogidas. Lo único que agradecería es que estuviesen bien fundamentadas y lo único que exijo es respeto.

Veo que nuestra visión de la religión viene a ser parecida, así que quizás nos entendamos con mayor facilidad.

Como es natural aquí no se trata de dogmatizar y menos escribiendo a vuela pluma. Así que las matizaciones serán frecuentes.

Quizás la fe no se oponga a la razón, habrá veces que sí coincida. Si la ciencia demostrase la existencia de Dios, coincidiría. En caso contrario no.

Maticemos. La fe no tiene que oponerse siempre a la razón. Pero, y ello es aún peor, la excluye.

Ese es el gran peligro de la fe. La fe evidentemente puede tenerse a un dios. Cristianismo, Islam, etc. A más fe menos razón, más intransigencia.

Cuánta sangre, guerras y miserias no han costado en ésta nuestra Europa algunos dogmas de la cristiandad, e incluso algunas interpretaciones. No era los mismo decir que Jesús era hombre hijo de Dios, que Dios hijo de Dios hombre. Cuanta sangre no ha costado la lucha de la cristiandad con otras religiones. La caída final del Imperio romano, el bizantino, se precipitó por la negativa papal de ayuda a los ortodoxos, que durante cientos de años protegieron a Europa. Qué decir del rescate de los santos lugares de las garras del Islam.

Hoy en día la ciencia se ha abierto paso, pero a costa de muchos mártires ante la Iglesia por defender la razón.

Sí que ha costado que la Iglesia reconozca la razón de Galileo, siglos.

En la actualidad, aún tenemos religiones que no admiten la razón, sólo la fé en su dios. Y por esa fé juzgan toda la vida civil y no civil.

Pero como bien dices, también se puede tener fe en aspectos muy diferentes.

La fé en el Führer o en el Padrecito, nazismo y comunismo, las dos grandes patologías del siglo XX, ya vemos los horrores que han traido a la humanidad. Ahí sólo había fe, el intentar razonar costaba la vida. "Mi único honor es la lealtad".

La misma Revolución Francesa, tan idealizada. Nació de la barbarie y provocó miles de muertos. Algún día habrá que poner en su lugar a tan encomiable revolución. Y si se alude a sus altisonantes ideales de Igualdad, Fraternidad y Libertad, también la Iglesia en nombre de un dios todo amor, persiguió, quemó y redujo a quien se le opuso.

Ahí está el gran problema, la fe. Como especie somos lo que somos, y la naturaleza nos ha distinguido con la razón, utilicemosla.

Respecto a la fe que todos tenemos en un futuro mejor, eso no es fe es Esperanza. Ahí sí me apunto.

Digo todo ésto porque así lo pienso, si razonando, no exigiéndome fe, cambiais mi opinion magnífico. Pero insisto en mis comentarios iniciales, no es ningún ataque a nadie ni a ninguna ideología sólo una modesta opinión, y quizás equivocada.
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Mensajepor m3ntol » 14 Ago 2007, 13:08

Si yo creo que decimos más o menos lo mismo. Pero te olvidas de que uno elige en que creer y para ello suele emplear la razón.

Vuelo a repetir lo que dige en el anterior post:
ese es uno de los mitos que tienen muchos ateos. Pensar que una persona de fe al encontrar hechos que contradicen sus creencias los va a negar.


La fe ciega e irracional es el problema. Por eso la razón es imprescindible para guiarse por el mundo. Vuelvo a citarme en el anterior post:
La fe, por definición, no se opone a la razón. En muchos casos se complementa, hay sitios al os que la razón no puede llegar, al menos hoy en día.


Llega un momento en el que la razón no da para más y tienes que hacer pequeños actos de fe, ¿como puedes saber, a priori qué sistema polìtico es mejor? ¿como decides que esta mujer va a ser tu compañera para toda la vida? ¿como educas a tus hijos?

Yo te hago la pregunta al revés, niegas la fe ¿puede acaso la razón responder a todas tus preguntas? Si no puede, ¿que haces cuando debes tomar decisiones importantes?

Respecto a poner la fe como el principio de todos los males del mundo, bueno, en total desacuerdo. Los males del mundo los cometemos los hombres... esa afirmación es tan injusta como decir que la ciencia ha traido las armas atómicas, el calentamiento global y las desigualdades entre pueblos... totalmente demagógico y oportunista.


fe
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.


PD Respecto a la revolución francesa, bien, se cometieron auténticas barbaridades, el sistema es imperfecto al igual que el hombre. Pero hoy en día disponemos de un modelo social que hemos heredado de esos ideales.
Otros paises deberían mirarse en el espejo de esa revolución y pensar si sus males vienen de occidente o más bien es que se quedaron anclados en esa época feudal. Pero siempre es más fácil echar la culpa al de fuera...

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